Мамаево побоищеИстория Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:Если этот Березуй находился рядом с Богородицком, то войску Дмитрия Ивановича пришлось бы форсировать речку Непрядву, а не Дон. А в летописных источниках прямо говорится о том, что переправа была именно через реку Дон, а не через Непрядву.
Какая переправа в Непрядве воды покалено, а Красная Меча в районе бродов лошади под брюхо. Переправа - это сложное, трудоемкое преодоление водной преграды, при необходимости сооружение инженерных сооружений.
"Рязанскую землю" Дмитрий Иванович предусмотрительно обошел стороной, предположительно с Олегом был тайный сговор: "на встречу к Мамаю не идти". События в Великой Степи развивались стремительно Ягайло, об это тоже знал и не спешил на соединение с Мамаем (Тохтамыш разбил Мамая в 1381 году, предположительно на реке Калка, современный Кальчик).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

О том, что знал или не знал Дмитрий Иванович можно делать любые предположения. Знал ли он о существовании Тохтамыша или нет? Возможно, что и знал. Но вся фишка состоит в том, что накануне похода на Дон большую опасность для московской Руси представлял именно фактический правитель Волжской орды (назовём его так) Мамай. Именно от Мамая исходила главная опасность, которая и заставила великого князя срочно собрать войско и двинуться на Дон. А Тохтамыш в это же время был где-то там, в далёкой Синей орде. Конечно, сейчас есть версия о том, что московский князь действовал по прямой указке Тохтамыша и был фактической марионеткой этого хана. Но эта версия не объясняет поход Тохтамыша на Москву в 1382 году. Хорошо же отплатил сюзерен своему вассалу за помощь в борьбе против Мамая! Я думаю, что не было тогда никаких вассальных отношений Дмитрия Ивановича с Тохтамышем.
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Ещё раз вернёмся к вопросу о захоронениях на Куликовом поле. Вряд ли после тяжелейшей битвы смертельно уставшие уцелевшие в этой сече войны занимались известкованием могил. Да и где они могли взять столько извести? В летописных источниках говорится, что за 8 дней стояния на костях схоронили кого смогли, а об остальных знает Бог. То есть тогда даже не смогли похоронить всех павших христианских войнов, потому что их было очень много. Что же касается Александра Пересвета, то его перевезли и похоронили в пределах Московского княжества за особые, так сказать, заслуги. Поэтому его могила в Симоновом монастыре является косвенным подтверждением подвига на Куликовом поле.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:О том, что знал или не знал Дмитрий Иванович можно делать любые предположения. Знал ли он о существовании Тохтамыша или нет? Возможно, что и знал. Но вся фишка состоит в том, что накануне похода на Дон большую опасность для московской Руси представлял именно фактический правитель Волжской орды (назовём его так) Мамай. Именно от Мамая исходила главная опасность, которая и заставила великого князя срочно собрать войско и двинуться на Дон. А Тохтамыш в это же время был где-то там, в далёкой Синей орде. Конечно, сейчас есть версия о том, что московский князь действовал по прямой указке Тохтамыша и был фактической марионеткой этого хана. Но эта версия не объясняет поход Тохтамыша на Москву в 1382 году. Хорошо же отплатил сюзерен своему вассалу за помощь в борьбе против Мамая! Я думаю, что не было тогда никаких вассальных отношений Дмитрия Ивановича с Тохтамышем.
Борьба между Мамаем и Тохтамышем (поддерживал Тимур) началась в 1376 году и к 1380 году у Мамая оставался только Крымский улус (тумен). Именно по этой причине в войске Мамая фряги (генуэзцы). Все сражение свелось к утренней стычке у Красного Холма в тумане около 10 часов. После этого неожиданного нападения татары побежали 50 верст до Красной Мечи. Своих убиенных и раненых повезли к Москве, так как не было принято в XIV веке хоронить на неосвященной земле. Мамай был убит в 1381 году и похоронен в Крыму.

Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:
Гость:Что же касается Александра Пересвета, то его перевезли и похоронили в пределах Московского княжества за особые, так сказать, заслуги. Поэтому его могила в Симоновом монастыре является косвенным подтверждением подвига на Куликовом поле.
Поединок перед битвой, это анахронизм из летописи мы знаем одно единственное единоборство между Мстиславом Удалым и Редедёй в 1022 году. Если же этот поединок имел место быть, то это свидетельствует не о битве, а скорей о мирной встречи в верхах, которая была нарушена Дмитрием Ивановичем.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Сейчас не очень модно ссылаться на летописи. Ведь некоторые исследователи, проведя их источниковедческий анализ, пришли к выводу о поздних вставках, приписках и наслоениях, которые якобы искажают подлинную историю битвы. Конечно, эти исследователи в чём-то правы. Вероятно, некоторые моменты Куликовского цикла действительно переписывались и дополнялись в угоду конъюнктуре, чтобы подчеркнуть значимость определённых лиц, церковных иерархов, из уважения или преклонения перед авторитетами. К примеру, эпизод с благословением Дмитрия Ивановича коломенским архимандритом в поздних летописных источниках писцы вполне могли заменить на поездку московского князя к преподобному Сергию Радонежскому. Но всё же русские источники довольно верно отражают размах и значение Куликовской битвы. В них подробно перечислены участники этой эпопеи (как высшие, так и низшие), в том числе даже названы все купцы-сурожане и отдельные рядовые войны. Однако в древних литературных источниках почти нет подробных данных об участниках противоборствующей стороны. Они называют Мамая, то есть того, кто был ближе и опаснее, но умалчивают о других. Люди той эпохи просто не знали о том, что происходило в далёких степях. Вот этот пробел как-то восполняют булгарские летописи (конечно, если это не подделка), которые подтвержают масштабность этого события. Кстати, те же летописи говорят о том, что после битвы Дон три дня тёк кровью. И это не метафора, а, вероятно, реальность. Ведь если посмотреть на спутниковую карту той местности, то можно заметить участки предположительно захоронений на берегу Дона у села Монастырщино и до селения Татинки.
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Кроме поединка Мстислава с Редедей, также известен поединок Александра Ярославича с ярлом Биргером в ходе Невской битвы, когда молодой князь возложил печать на челе Биргера своим копьём, то есть ранил предводителя неприятельского войска. Да, некоторые источники иначе описывают подвиг Пересвета на Куликовском поле. Уже в ходе битвы Родион Ослябя якобы сказал Пересвету, что ты уже настолько изранен, что можешь здесь сложить свою горову. Получается, что Александр Пересвет не был убит в поединке с Челу-беем, а сражался и получил множество ран. Как бы там ни было в действительности, но летописцы упоминают Пересвета в числе погибших в сражении. Причём, он был внесён в список знатнейших князей и войнов, что выделяет его из общей массы участников битвы. Кстати, русские летописцы бывают удивительно точными. К примеру, упоминая урочище Березуй, летописец не забыл указать расстояние (23 поприща) до реки Дон. Действительно, на современной карте Тульской области в Новомосковском районе есть деревня Берёзовка, которая расположена недалеко от реки Проня и населённых пунктов Гремячее, Пушкари, Стрельцы, Большие Стрельцы. Сама Берёзовка находится примерно в 45 км от Дона, что соответствует 23-м старинным поприщам. Возможно, что это и был тот самый Березуй. Хотя в Тверской области тоже есть урочище Большой Березуй недалеко от города Зубцова на речке Березуйке. Это место примечательно тем, что расположено на полпути из Полоцка в Москву. А мы знаем, что в битве участвовал князь Андрей Ольгердович Полоцкий. Но вот расстояние этого урочища до Дона значительно большее, чем упоминается в древних литературных источниках, посвящённых Куликовской битве.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:К примеру, эпизод с благословением Дмитрия Ивановича коломенским архимандритом в поздних летописных источниках писцы вполне могли заменить на поездку московского князя к преподобному Сергию Радонежскому.
Может быть Дмитрий Иванович приезжал не только или не столько за благословением сколько за советом. Стоит или не стоит идти на Дон. Как бы сейчас сказали военные за "разведданными". После 1382 года взаимоотношения между Сергием Радонежским и Дмитрием Ивановичем Московским изменились и стали прохладней.

Добавлено спустя 13 минут 57 секунд:
Гость:Причём, он был внесён в список знатнейших князей и войнов, что выделяет его из общей массы участников битвы. Кстати, русские летописцы бывают удивительно точными.
Насчет Пересвета и Осляби нет прямых свидетельств, что они схимники, монахи Сергия Радонежского, напротив они находятся в свите Дмитрия Московского и являются боярами его. На поле Куликовом именно Родион Ослябя переоделся в доспехи Дмитрия и повел полки за собой, что конечно монах свершить не мог. Ослябя участвует в посольстве именно как боярин. Некоторые источники позволяют предположить, что не позднее 1389 года Ослябя ездил в Царьград в составе посольства московского Дмитрия Донского для оказания помощи Византии, пережившей опустошительные набеги турок.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

ОДНИ ВОПРОСЫ
Изображение

Рождество Пресвятой Богородицы в 1380-м году пришлось на субботу, а триединый первоисточник называет, в разных списках, пятницу, среду или воскресенье, что породило сомнения в правильности указания года сражения (например, А.В. Журавель, «В 1380 году Куликовской битвы не было»). Некоторые считают обоснованным провести некоторые археологические изыскания, как они предпологают на настоящем Куликовом поле, в окрестностях посёлка Красный Холм Воловского района Тульской области.
Изображение

Что они хотят там обнаружить, даже если точно определится место столкновения Мамая и Дмитрия. Такое грандиозное сражение, о котором сообщает «Сказание о Мамаевом побоище» и «Задонщина» мы не знаем не точной даты (день недели, число, даже год), не знаем места, где именно проходила битва. Одни историки помещают Поле в Москву на «Кулижках», другие традиционно на Поле Куликовом, третьи на реке Калке (р. Кальчик).
Изображение

Удивительно, где происходило первое столкновение с татарами за 157 лет (31 мая 1223 года) до Куликовской битвы мы знаем, силы сторон, знаем, как сражение протекало, знаем массу подробностей. Если учитывать возможности Киевской Руси и Московско-Владимирского Великого княжества в Куликовской «битве» могло участвовать максимум 3 тысячи с обеих сторон. Мы доподлинно можем сказать только, что на поле Куликовом было 18 удельных князей, Великий князь Владимирский Московский, служилый князь Боброк-Волынский, всего 20 князей. Может быть это первоначально была встреча «в верхах». Очень смахивает на праздник и то обстоятельство что многие князья приехали «со двором» и родственниками. Потом поединок Пересвета с Чулубеем извините анахронизм, хотя возможно это состязание и привело к последующему силовому столкновению или это литературная метафора. Поймите меня правильно гибель Пересвета могла произойти в ходе сражения, а уже задним числом это событие выделили из общей канвы в отдельное событие. Пересвет и Ослябя были на службе у Дмитрия Ивановича, а из произведения мы узнаем что они «схимники» Сергия Радонежского. Тем более в «Сказании о Мамаевом побоище» эпизод с поединком есть, а в «Задонщине» его нет.
Все эти тактические построения из века грядущего. Такого глубокого и четкого с тактической точки зрения построения войск мы не наблюдаем не в битве на Неве не в битве на Чудском озере, даже при Грюнвальде 15 июля 1410 года.
Изображение

Первостепенный источник достоверных сведений о Куликовской битве –Летописная повесть – существует, как известно, в нескольких разновидностях далеко не одинаковой полноты. Наиболее полный вид ее подробной редакции сохранился только в двух списках XVI и XVIII веков. Старший список – в составе Новгородской летописи Дубровского, Младший – в составе Архивской летописи (прежде известной под неудачным названием Ростовской). Взаимоотношение этих летописей было выяснено А. А. Шахматовым. Первая представляет собой Новгородский свод 1539 года, вторая – результат соединения его с Московским летописным сводом. В рукописи, содержащей Архивскую летопись, начиная с известий 1479 года и до конца ее находится текст НЛД, ранее – текст компилятивный, сходный с ней только в отдельных своих частях. Одна из таких частей и представляет собой младший список полного вида подробной редакции Летописной повести о Куликовской битве. Архивский список ее непосредственно не зависит от списка Дубровского, восходя к общему с ним протографу. Но предпочтение нужно конечно отдать старшему и, в основном, более исправному списку Дубровского. Текстуальные особенности сохранившихся двух списков свидетельствуют, что их общий протограф представлял собой ветхую рукопись, в которой отдельные слова (а иногда и целые строки) уже не читались, а некоторые места при переписке могли быть ошибочно истолкованы. Оба списка составлялись после XV века когда на Руси уже перешли с мартовского начала года на сентябрьское начало года.
А. А. Шахматов в своем фундаментальном отзыве на труд С. К. Шамбинаго согласился с тем, что Повесть «явилась в конце XIV века» – имея в виду именно пространную редакцию Летописной повести, при этом фактически как раз тот вид ее, который читается в списке Дубровского. А. А. Шахматов возводил этот текст к несохранившейся Московской летописи. Он подробно сопоставил параллельные места списка Дубровского и Сказания о Мамаевом побоище. Вывод А. А. Шахматова был достаточно определенным: «Из этих общих со списком Дубровского мест заключаем, что Сказание имело в своем распоряжении Московскую летопись», которая, «судя по списку Дубровского, была богата именно фактическим содержанием в своей повести о Мамаевом побоище». Подытоживая свои выводы «относительно литературной истории Летописной повести», А. А.Шахматов писал: «Она составлена еще при жизни Дмитрия Донского, но не дошла до нас в первоначальном виде». «С одной стороны, она попадает в Московскую официальную великокняжескую летопись; с другой, ее помещают в общерусский митрополичий свод. Последний довольно точно передал текст Повести, быть может, лишь сократил в нем кое-что». «Из митрополичьего свода 1423 года Повесть переходит в Новгородский свод 1448 году» (имеется в виду, естественно, НСС 30-х годов XV века).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Мне кажется, что "Задонщина" действительно первый литературный памятник, посвящённый Куликовской битве. Вероятно, он был создан сразу же после похода великого князя московского на Дон (то есть даже до нашествия Тохтамыша на Москву). На это указывают некоторые особенности текста. Очевидно, что автор "Задонщины" использовал стиль "Слова о полку Игореве", а также "Повесть временных лет". Обращает на себя внимание то, что в "Задонщине" не упоминаются церковные иерархи того времени. В этом произведении нет ни Киприана, ни Сергия Радонежского, ни коломенского архиепископа Геронтия. Все эти "персонажи" появились только "Сказании о Мамаевом побоище", где их деяниям уделено много внимания. В "Задонщине" упоминаются лишь Пересвет, Ослябя и его сын Яков. Все они активные участники битвы. Но автор ничего не сказал о роли Киприана и Сергия Радонежского. Почему? Возможно потому, что в тот момент Киприана ещё не было в Москве, а другие не играли существенной роли. Те есть "Задонщина" была написана тогда, когда роль верховной церковной власти была сведена к минимуму. Но с приездом Киприана всё постепенно изменилось. Влияние Церкви возросло, что и получило отражение в более позднем по сравнению с "Задонщиной" "Сказании о Мамаевом побоище". Конечно, это всего лишь моя версия. Ещё одна особенность текста "Задонщины" - это перечисление по именам жён (вдов) погибших в битве воевод, что даёт основание думать, что автор жил в то время и знал имена этих женщин. Любопытно, что в "Сказании" речь идёт только о великой княгине Авдотье (Евдокии), а имён других женщин уже нет. От "Сказания" текст "Задонщины" отличается и описанием самой битвы, которую якобы начал князь Владимир, а затем ему на помощь пришёл великий князь Дмитрий Иванович. Очень реалистично описано состояние после битвы, где, по словам автора, на берегу Дона были "стога" христианских тел. Здесь невольно можно вспомнить "Бородино" Лермонтова, на котором "ядрам пролетать мешала гора кровавых тел". Вероятно, автор "Задонщины" был либо непосредственным свидетелем, либо описал битву со слов очевидца. Возможно, что таким очевидцем был некий рязанец Софоний, которого вспоминает неизвестный автор "Задонщины".
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Можно предположить, что первоначально существовала только летописная запись события на Дону и только после Московских событий 1382 года, сожжения Москвы, гибели 24 тысяч жителей города, началась оправдательная компания Дмитрия Ивановича, Василия Дмитриевича, - это первый этап. Второй этап можно отнести, ко временам Василия Темного и Ивана III.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Всё-таки первенство следует отдать "Задонщине", а не летописям. Ведь эмоционально возвышенная "Задонщина" - это некий панегирик русским князьям, победившим Мамая. Причём, автор указал, что за 160 лет после поражения на Калке это была первая значительная победа. И появиться "Задонщина" могла сразу же после (или чуть позже) окончания успешного похода московского великого князя Дмитрия Ивановича на Дон, то есть году в 1381-м. А летопись представляет собой более сухое по стилю собрание фактов. В этом плане даже "Сказание о Мамаевом побоище" ближе к летописи, хотя его автор и позаимствовал в "Задонщине" некоторые речевые обороты. Например, в "Задонщине" есть фразы: "А уже соколы и кречеты, и белозерские ястребы рвутся с золотых колодок из каменного города Москвы, ... взвиваясь под синие небеса, звоня золочёными колокольчиками на быстром Дону... Солнце ему на востоке ясно сияет и путь указует". Этот же текст вставлен и в "Сказание": "Солнце ему на востоке ясно сияет, путь показывает. Тогда как соколы сорвались с золотых колодок из каменного града Москвы и взлетели под синие небеса, и возгремели своими золотыми колокольцами...". Автор "Сказания" переписал из "Задонщины" и эпизод после сражения со словами великого князя: "Сосчитайте, братья, скольких воевод нет, скольких служилых людей". В "Задонщине" есть тот же текст: "Сосчитайте, братья, скольких у нас воевод нет и скольких молодых людей недостаёт". Вероятно, у автора "Сказания" эти слова Дмитрия Донского не вызывали сомнения, хотя своё произведение он создал уже после смерти великого князя. Почему после смерти? В "Сказании" много внимания уделено митрополиту Киприану, которого не было в Москве накануне похода на Дон, а также преподобному Сергию Радонежскому. Вероятно то, что автор "Сказания" решил не просто их прославить. В сознании средневекового монаха-летоприсца ещё при жизни великий князь Дмитрий Иванович вёл себя неправильно в отношении отцов Церкви. Именно по этой причине в "Сказании" он представлен сверх всякой меры богомольцем, который без конца советуется с митрополитом и совершает поездку в далёкий Сергиев монастырь. В предыдущем комментарии я перепутал имя, назвав Андрея Ослябю Родионом. Да, некоторые исследователи сейчас сомневаются в том, что Куликовская битва состоялась в устье реки Непрядвы, и пытаются найти ей другое место. Но я сторонник традиции. Что же касается версии о битве с Мамаем в Москве на Куличках, то считаю её полностью абсурдной.
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Древние летописи (особенно 16 века) изображают Куликовскую битву масштабным сражением с огромным количеством жертв. Видимо, так и было в действительности. Но тогда почему в ходе археологических раскопок найдено так мало предметов, которые можно отнести к той эпохе? Ведь именно малочисленность находок и заставляет сомневаться в том, что битвы либо вообще не было в том месте, либо она была незначительной. А что, собственно, могло сохраниться с тех пор? Вооружение рядовых войнов-степняков составляли лишь металлические сабли и кинжалы, стальными были наконечники копий и стрел. Вероятно, тот металл был плохого качества и быстро подвергался коррозии. Щиты были деревянными. А сами степняки были одеты в кожаные панцири или толстые халаты, а на головах носили кожаные колпаки или шапки. Стальные кольчуги и шлемы были очень дорогими. Рядовые войны их просто не имели. Примерно таким же было вооружение простых войнов из русского войска. Железные доспехи могли себе позволить лишь князья и их дружинники. Поэтому летописное сравнение русского воинства со светлой рекой можно отнести к светлым тонам одежды, а не защитного вооружения.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:Всё-таки первенство следует отдать "Задонщине", а не летописям.
Развитие происходит от простого к сложному, к сожалению первична летопись, а повести и романы появились значительно позже.

Добавлено спустя 14 минут 50 секунд:
Гость: Вооружение рядовых войнов-степняков составляли лишь металлические сабли и кинжалы, стальными были наконечники копий и стрел.
Простите меня металлические сабли и кинжалы - это что? Сыродутное железо - это полуфабрикат из которого изготавливается сталь в том числе и булат. Сабли и кинжалы являются изделиями долговечными их на поле боя не оставляли даже непригодный лом собирали. Вот как раз "стальные" наконечники копий и стрел таковыми не были. Это разовое изделие изготавливалось из сыродутного железа с последующей закалкой, то есть закалённое железо. Почитайте былины, изустный эпос "стрелочки каленые".
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Из какой стали делали мечи и сабли той эпохи - это вопрос, относящийся уже к истории металлургии, а также к металловедению. Но всё-таки рядовой воин-степняк не мог себе позволить иметь клинок из дамасской стали, поскольку такое оружие было очень дорогим, а довольствовался низкокачественными изделиями из железа. Ведь этот воин находился на самой нижней ступени военной организации, а строгая иерархия общества соблюдалась и в предметах вооружения. Что же касается первичности и вторичности появления летописей и повестей, то я не стал бы столь категорично утверждать, что летописи были написаны раньше, а уж потом авторы повестей использовали их в качестве источника информации. Всё могло быть как раз наоборот. Сразу же после знаменательного события появлялись хвалебные речи, которые фиксировались на носителях того времени (пергамене, а позже бумаге), а уж потом на их основе составлялись пространные летописные своды. Или они могли создаваться почти одновременно разными авторами и в разных местах. Да, из простого появляется более сложное. То есть простые и не очень информативные повести позже дополнялись объёмными и более сложными и содержательными летописями.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

То есть, выдуманными.
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Вымыслом является поездка великого князя Дмитрия и его двоюродного брата Владимира Серпуховского в Троицкий монастырь накануне похода на Дон. Некоторые исследователи прямо утверждают, что такая встреча могла произойти, но значительно раньше, то есть в 1378 году перед битвой на реке Воже. Авторы "Сказания" просто передвинули её на более позднее время, чтобы повысить значимость фигуры игумена-основателя Троицкого монастыря. Сюда же они вписали и "деяния" грека Киприана, ставленника Константинопольской патриархии, хотя тот ещё раньше по приказу Дмитрия в грубой форме был изгнан из Москвы. Причина этому хорошо известна. После смерти митрополита Алексея московский князь Дмитрий Иванович захотел видеть на его месте коломенского попа Митяя, против чего решительно выступил суздальский и нижегородский архиепископ Дионисий. На этой почве разгорелся внутрицерковный конфликт. Видимо, всё-таки не зря Дмитрий приблизил к себе именно коломенского священника, поскольку город Коломна имел для него важное значение в споре с Рязанью. А в отношениях с отцами церкви Дмитрий старался действовать так же независимо, как и в отношениях с Золотой Ордой. И домыслом сочинителей "Сказания" стала просьба Дмитрия отправить с ним в поход Пересвета и Ослябю. Вполне возможно, что эти монахи просто доставили на Дон письмо игумена Сергия с благословением, а потом стали участниками битвы. Хотя они могли быть монахами не Троицкого, а Симонова монастыря, где и были похоронены.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

В конце XVIII - начале XIX века армейский корпус (50 тысяч человек) с обозом занимал на хорошей дороге при движении по четыре в ряд пехоты и по двое - конницы, 21 км. Более 15 км в день корпус не делал, и то при очень хорошей организации движения. Отсюда все бредни безграмотных в военном деле монахов о сражении сыпятся прахом.
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Так был Дмитрий Иванович у преподобного Сергия Радонежского накануне похода на Дон или нет? И ездил ли он туда за советом? Думаю, что нет. А что игумен Троицкой обители мог посоветовать великому князю? Разве он хорошо знал и глубоко разбирался в политике и в воинском искусстве? Нет. Достаточно внимательно прочитать "Житие" этого святого, чтобы составить его портрет. Разумеется, монахи-составители биографии Сергия постарались представить своего игумена в самом выгодном свете, но и они прямо написали о его весьма посредственных способностях. Ведь с детства тот не отличался усидчивостью и прилежанием в обучении. В этом преуспел его старший брат, а вовсе не будущий преподобный, который поселился в глухом лесу, занимался там тяжёлым физическим трудом и общался с медведем, оставляя зверю кусок хлеба на пне или колоде. Возможно, что некоторый интерес Дмитрий Иванович проявил к монаху-подвижнику в связи с желанием назначить его своим духовником, но это место вскоре было занято коломенским священником Митяем. Да, князь Дмитрий мог получить письмо Сергия с благословением, но и только.
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

В поступках великого князя Дмитрия Ивановича чувствуется стремление к независимости. Без особых колебаний он выгнал из Москвы "греческого" серба Киприана, оставив РПЦ без иностранного архипастыря. Позже этот митрополит всё же получил приглашение приехать в столицу Московской Руси, но после нашествия Тохтамыша был повторно изгнан и смог вернуться только в период княжения Василия Дмитриевича. И, конечно, великий князь Дмитрий меньше всего нуждался в советах несведущего в государственных делах игумена Троицкого монастыря Сергия. Поэтому накануне выступления на Дон Дмитрий был свободен в своих действиях. Сейчас трудно обозначить маршрут сборного войска после переправы через Оку. Но кое-что можно сказать о… воде. Ведь именно вода играет важную роль, поскольку людям и животным надо утолять жажду. К примеру, автор повести 16 века «Казанская история» написал о том, что войны Ивана Грозного буквально до грязи вычерпывали встречающиеся в степи водоёмы, дрались за воду и умирали от жажды. Поэтому в конце каждого дневного перехода войско великого князя Дмитрия скорее всего останавливалось на отдых у источника воды, а таким источником были реки. Кстати, переправа через Дон состоялась ещё и затем, чтобы этот источник воды остался за спиной русского войска. Возможно, Дмитрий и его воеводы рассчитали, что кочевники Мамая не смогут долго находиться на одном месте из-за нехватки воды.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:Ведь этот воин находился на самой нижней ступени военной организации, а строгая иерархия общества соблюдалась и в предметах вооружения.
Все молодцы как на подбор и сними дядька Черномор. Не было такого на поле Куликовом.

Добавлено спустя 46 минут 17 секунд:
Валентин:В конце XVIII - начале XIX века армейский корпус (50 тысяч человек) с обозом занимал на хорошей дороге при движении по четыре в ряд пехоты и по двое - конницы, 21 км. Более 15 км в день корпус не делал, и то при очень хорошей организации движения.
Все верно Владимиро-Суздальская земля не могла выставить и половины от 50 тысяч. В 1382 году в Москве было убито 24 тысячи жителей. Интересно почему? Челядь всегда была в цене. Все просто Тахтамыш совершил набег, чтоб пограбить, а пленники замедлили бы его отход (бегство). Так сколько было воинов у хана? У Батыя было 40 тысяч в 1237 году, а в мае 1238 года вернулось в Великую степь 9 тысяч воинов. Это было максимально, что могла выставить Золотая орда. После ликвидации Мамая в 1381 году Тахтамыш имел 8-10 тысяч воинов. В 1382 году в Сарае Тахтамыш оставил верный ему тумен и набрал охотников идти на Москву 5-6 тысяч.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

На Москву Тохтамыш напал не только затем, чтобы пограбить. Целью его набега была месть русским князьям за поражения Бегича и Мамая, хотя он и был врагом последнего. И хан поступил умнее, чем Мамай, который упустил время и дал тем самым возможность великому князю московскому собрать силы для отпора. По сути Тохтамыш применил тот же приём (внезапность), что и Арабшах в битве на реке Пьяни. Грабёж был важной, но не главной целью московского набега в 1382 году. Ведь к Тохтамышу присоединились и те, кто потерял близких в Куликовкой битве. Отсюда такая ненависть и жестокость кочевников к москвичам, усиленная их сопротивлением. Что касается количества войнов, то получается, что полководцы той эпохи были весьма легкомысленными авантюристами, которые с малым числом людей фактически шли на верную гибель. Хотя Владимиро-Суздальская Русь могла выставить ещё меньшее число войнов, поскольку потеряла их в неудачном сражении на Пьяни. Но ведь источники сообщают нам об участниках Куликовской битвы из других княжеств, собравшихся под знаменем Дмитрия Ивановича.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:Целью его набега была месть русским князьям за поражения Бегича и Мамая, хотя он и был врагом последнего.
Какой смысл Тохтамышу мстить, когда он с Мамаем в контрах с 1376 года, другое дело восстановить выплату дани, которую Дмитрий Иванович не платил Сараю с 1374 года. Возобновление выплаты татарского выхода Москвой произошло 1384 году. Московско-Генуэзский купеческий конфликт перерос в противостояние Дмитрия и Мамая, Московским погромом, выплата задолженности, приобретение Великокняжеского ярлыка у Тохтамыша. Куликовское столкновение перечеркнуло все успехи Московского двора. Огромные выплаты Сараю обострили противоречия внутри всей Владимиро-Суздальской земли, Новгорода и Церкви. Можно предположить, что Сергий Радонежский отговаривал Дмитрия Московского от военной конфронтации с Мамаем, именно с этим связано их взаимное охлаждение друг к другу после событий 1380-1382 годов. Утверждение, что Дмитрий Московский предвосхитил события 1380 года, своим маршем на Дон нужно считать однозначно ошибочными.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Есть ли в источниках упоминание о том, что в ходе сражения на реке Калке к Тохтамышу переметнулись сторонники Мамая? Да, такое упоминание сохранилось. Поэтому для этих людей хан Тохтамыш стал новым и законным правителем Золотой Орды. Вот эти люди и могли повлиять на своего нового господина, чтобы отомстить русским князьям за разгром в Куликовской битве. И Тохтамыш не мог проигнорировать требование своих вассалов. А выплата дани - это был лишь предлог для нападения на Москву. Конечно, генуэзцы тоже могли повлиять на это решение. Нельзя исключить и того, что одной из причин стали долги русского посольства, ранее отправленного в Константинополь. Что касается преподобного Сергия, то его роль в делах Дмитрия Ивановича весьма сомнительна. И об этом я уже писал. Но он мог направить великому князю своё благословение, поскольку был родом из семьи ростовских бояр, которых разорила именно выплата дани. Думаю, что об этом он хорошо помнил.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

Не забывайте маленькую деталь: Дмитрий Иванович (До Карамзина он не был никаким "Донским") передал ярлык на великое княжение своему сыну, не спросясь разрешения Орды. Неслыханная и двойная наглость: самовольно решил, кому отдать ярлык и Орда смолчала, и во-вторых - нарушил старое отеческое правило передачи власти в роду по старшинству, а не по наследованию. Этим он заложил новую эпоху в престолонаследии на Руси - все периферийные князья лишались шансов сесть на московский трон законно.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 27729
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:Есть ли в источниках упоминание о том, что в ходе сражения на реке Калке к Тохтамышу переметнулись сторонники Мамая? Да, такое упоминание сохранилось. Поэтому для этих людей хан Тохтамыш стал новым и законным правителем Золотой Орды. Вот эти люди и могли повлиять на своего нового господина, чтобы отомстить русским князьям за разгром в Куликовской битве.
Вы как правитель Золотой Орды поверили бы перебежчикам. Раз изменивший может изменить еще раз. Как вы можете повлиять на правителя, когда вам верят, но не доверяют. Тохтамыш по праву хотел получить с Москвы долг за несколько лет, так называемая "татарская деньга с дыма". Тохтамышу было все равно кто будет на Великом княжении.

Добавлено спустя 1 час 4 минуты 24 секунды:
Валентин:Не забывайте маленькую деталь: Дмитрий Иванович (До Карамзина он не был никаким "Донским") передал ярлык на великое княжение своему сыну, не спросясь разрешения Орды. Неслыханная
После смерти Дмитрия Донского в 1389 году Василий получил из Орды право на Владимирский стол, переданное через ханского посла Шахмата. Чтобы обезопасить себя внутри Руси, Василию пришлось договариваться с наиболее опасными конкурентами: с дядей — Владимиром Андреевичем Храбрым о подчинении последнего в обмен на земельные уступки и братом Юрием Дмитриевичем, получившим от отца Звенигород, Галич, Рузу и Вятку. Василий продолжил инициативу Дмитрия Донского по правовым взаимоотношениям великого князя с уделами, утверждая главную роль великого князя, но оставляя за подчинёнными князьями частичное коллективное владение в московской земле

Добавлено спустя 25 минут 36 секунд:
Валентин:все периферийные князья лишались шансов сесть на московский трон законно.
Откуда вы это взяли не на "Московский трон", а на Владимирский стол. Василий Дмитриевич получил ярлык на великое княжение и исправно платил выход. На его вотчину Московское княжество не только шансов, но и прав никаких никто другой не имел. Васили (1371-1425) был старшим из детей Дмитрия: Юрий Дмитриевич (1374-1434), Андрей Дмитриевич (1382-1432) наследует вотчину по старине, то есть по старшинству. Уже в 1392 году Василий совершил первое приобретение, выкупая в Орде право на Нижний Новгород, до этого принадлежавший городецкому князю Борису Константиновичу, а самого князя отправил на принудительное поселение в Суздале, разлучив с семьёй. Кроме того им были куплены права на Городец, Мещеру, Тарусу и Муром. Этим он создал прецедент перекупки владения при существующих наследниках. До этого ярлыки выдавались только выморочные земли.
Как вы их называете периферийные князья не могли получить великого княжения Владимирского без татарского ярлыка, а какое право они имели на Московскую вотчину даже будучи Рюриковичами и дальними родственниками Василию Дмитриевичу.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Ледовое побоище
    maxP » » в форуме Беседка
    0 Ответы
    609 Просмотры
    Последнее сообщение maxP
  • Ледовое побоище 1242 год.
    Gosha » » в форуме История Руси
    153 Ответы
    12877 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest

Вернуться в «История Руси»