Мамаево побоищеИстория Руси

С 862 до 1721 год
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

По Валентину получается, что великий князь Дмитрий Иванович проделал такой длинный путь из Москвы на Дон только за тем, чтобы под берёзой вздремнуть. И пока он видел десятый сон, его дружинники вежливо попросили темника Мамая не мешать князю спать. А ещё Дмитрий взял в поход десять купцов, чтобы, наверное, торговать с татарами московскими товарами. Бытие определяет сознание и накладывает свой отпечаток на взгляды современного человека. Конечно, во всей этой Куликовской истории есть доля вымысла. В частности, в ней явно преувеличена роль Церкви. Вряд ли князь Дмитрий был столь усердным богомольцем, каким его описали "пьяные" монахи, скрипя гусиными перьями по пергамену. И вряд ли он ездил в монастырь к старцу Сергию накануне похода на Дон. Возможно, что всё это придумано позже, чтобы показать, так сказать, что светские и церковные власти шли рука об руку в ответственные моменты истории. Сюда же можно отнести и фигуру митрополита Киприана. Что же касается маршрута Дмитрия на Дон, то сначала тот отравился в Коломну через Котёл (современные Котельники?). Но зачем и почему именно в этот город? Город Коломна был спорным между Москвой и Рязанью. Тем самым московский князь ещё раз утвердил своё право на этот город. Мне кажется, что Дмитрий с войском форсировал реку Оку именно у Коломны, хотя источники указывают другое место - устье речки Лопасни. Хотя зачем ему надо было делать такой крюк вдоль берега Оки? И на Дон князь Дмитрий отправился всё-таки с большим войском, поскольку слабая дружина не могда обеспечить его сон под деревом.
Реклама
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

По старинным летописным источникам город Коломна был сборным пунктом русских войск, собравшихся под знаменем в. к. Дмитрия. На следующий день после встречи жителями Коломны московского князя на речке Северке Дмитрий якобы провёл смотр и назначил командиров полков. Но вот куда он двинулся дальше? Вверх по течению Оки к устью Лопасни? А это примерно 60 км. И зачем он туда пошёл? Недавно по ТВ выступил один участник Великой Отечественной, воевавший в кавалерии, который рассказал, что кавалерийский корпус за ночь мог совершить переход до 60 км. Кавалерии князя Дмитрия вместе с пехотой понадобилось бы два-три дня, чтобы добраться до устья Лопасни, а там подождать отставших. Ну а затем уже начать переправу. Река Ока обладает довольно быстрым и даже сильным течением (сам испытал!), поэтому переправить войско можно на лодках или плотах. Но тянуть эти плавсредства против течения Оки из Коломны довольно бессмысленно. Гораздо легче их перегнать из Серпухова вниз по течению, что, возможно, и было сделано. Хотя и сам вариант переправы войск Дмитрия Ивановича в устье Лопасни весьма сомнителен. Ведь у Коломны он уже переправлялся, чтобы дать сражение орде Бегича на р. Воже, на рязанской земле. Вероятно, что и в этот раз он воспользовался тем же путём. Хотя существует мнение, что поход к устью Лопасни был продиктован желанием перерезать путь орде Мамая, двигавшейся по Муравскому шляху.
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Следующим пунктом маршрута Дмитрия Ивановича на Дон древние летописцы указали некий Березуй (тот, который находился за 23 поприща от Дона). Здесь к сборному войску великого князя московского присоединились братья Андрей и Дмитрий Ольгердовичи (их брат Ягайло Ольгердович присоединяться к ним не стал) с псковичами и брянскими войнами. Кроме того, в Березуй пришли и все те, кто не шибко жаловал татар. Именно в Березуе появился и волынский воевода Дмитрий Боброк. От Москвы до города Пскова километров 600, а то и больше. Поэтому псковичам пришлось пыхтеть до Березуя, что, прямо скажем, очень даже сомнительно по тогдашнему бездорожью. А вот брянские войны вполне могли туда успеть, чтобы попасть на Куликово поле.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:По Валентину получается, что великий князь Дмитрий Иванович проделал такой длинный путь из Москвы на Дон только за тем, чтобы под берёзой вздремнуть.
С 1376 года между Тохтамышем и Мамаем идет борьба за Золотоордынский трон и Дмитрий Московский знал на чьей стороне сила. "Сила солому ломит" - вот почему он оказался на поле Куликовом. Дмитрий довольно быстро передвигался для XIV века. Не забывайте про феодальную вольницу: "вассал моего вассала не мой вассал". Если иметь ввиду договоренность Мамая с Рязанью и Литвой, так Мамай не дождался не тех не других.

Добавлено спустя 1 час 2 минуты 26 секунд:
Изображение

Интересно оказывается Дмитрий Донской и Калита одно и тоже лицо. Пути Российской истории неисповедимы. Дмитрий Иванович сын Ивана II Ивановича Красного (Красивого) внук Ивана I Даниловича Калиты (Денежный мешок).
С того же сайта откуда схема: «Помимо археологов в последние десятилетия поиском исторических следов Куликовской битвы и мест захоронения погибших воинов занимались на общественных началах различные группы московских краеведов-любителей древней истории страны. Используя приборную аппаратуру и методы, применяемые в геологии и археологии, они выявили и нанесли на план местности зоны расположения братских могил воинов обеих сторон, погибших в этой битве. Основные места захоронений находятся на территории совхоза "Победа", Куркинского района Тульской области. Братские могилы по своим размерам в плане различны (6 х 4, 4 х 5 м т.д.). Могилы предварительно известковались, после чего шло захоронение. Поэтому осенью на пахотном черноземе контуры братских могил хорошо просматриваются визуально. Судя по расположению могил, битва происходила по фронту к западу от Дона до 7 км и глубиной более 4 км вдоль западного берега Дона, от южных окраин "Донские Озерки" до северного склона реки Курца, это значительно южнее реки Смолка».
Какие братские могилы, растворные ямы, костей в них нет. Есть захоронения, которые не удается датировать их принадлежность. Можно задаться так же вопросом, почему привезли тело Александра Пересвета на Москву и похоронили в Симоновом монастыре или это расстарался для него убиенного, друг Родион Ослябя. Почему нет костей потому, что они лежали на поверхности. Обычно при стоянии на костях (на поле сражения) делали вежу (шатер) или лабаз (сарай) из жердей или из древка копий (наконечник снимали) куда сносили убитых (противника), чтобы их тела не разорил хищный зверь и птица.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Если этот Березуй находился рядом с Богородицком, то войску Дмитрия Ивановича пришлось бы форсировать речку Непрядву, а не Дон. А в летописных источниках прямо говорится о том, что переправа была именно через реку Дон, а не через Непрядву. И сам великий князь посоветовал войнам не брать ни единого волоса, когда они пойдут по Рязанской земле. И на военном совете братья Ольгердовичи (на древнерусском или на литовском?) высказались за переправу через Дон. Так что нестыковочка получается с местонахождением Березуя. Видимо, сборный пункт Березуй был в другом месте. Возможно, это какая-нибудь небольшая деревня Берёзовка. Что же касается могил, то результаты исследований показали, что это всё-таки прах. А в летописях 16 века есть цветные картинки, где покойничков укладывают в скудельницу голенькими. Якобы был тогда такой обычай хоронить павших. Этим хоть можно объяснить отсутствие каких-либо предметов и личных вещей при раскопках.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:Если этот Березуй находился рядом с Богородицком, то войску Дмитрия Ивановича пришлось бы форсировать речку Непрядву, а не Дон. А в летописных источниках прямо говорится о том, что переправа была именно через реку Дон, а не через Непрядву.
Какая переправа в Непрядве воды покалено, а Красная Меча в районе бродов лошади под брюхо. Переправа - это сложное, трудоемкое преодоление водной преграды, при необходимости сооружение инженерных сооружений.
"Рязанскую землю" Дмитрий Иванович предусмотрительно обошел стороной, предположительно с Олегом был тайный сговор: "на встречу к Мамаю не идти". События в Великой Степи развивались стремительно Ягайло, об это тоже знал и не спешил на соединение с Мамаем (Тохтамыш разбил Мамая в 1381 году, предположительно на реке Калка, современный Кальчик).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

О том, что знал или не знал Дмитрий Иванович можно делать любые предположения. Знал ли он о существовании Тохтамыша или нет? Возможно, что и знал. Но вся фишка состоит в том, что накануне похода на Дон большую опасность для московской Руси представлял именно фактический правитель Волжской орды (назовём его так) Мамай. Именно от Мамая исходила главная опасность, которая и заставила великого князя срочно собрать войско и двинуться на Дон. А Тохтамыш в это же время был где-то там, в далёкой Синей орде. Конечно, сейчас есть версия о том, что московский князь действовал по прямой указке Тохтамыша и был фактической марионеткой этого хана. Но эта версия не объясняет поход Тохтамыша на Москву в 1382 году. Хорошо же отплатил сюзерен своему вассалу за помощь в борьбе против Мамая! Я думаю, что не было тогда никаких вассальных отношений Дмитрия Ивановича с Тохтамышем.
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Ещё раз вернёмся к вопросу о захоронениях на Куликовом поле. Вряд ли после тяжелейшей битвы смертельно уставшие уцелевшие в этой сече войны занимались известкованием могил. Да и где они могли взять столько извести? В летописных источниках говорится, что за 8 дней стояния на костях схоронили кого смогли, а об остальных знает Бог. То есть тогда даже не смогли похоронить всех павших христианских войнов, потому что их было очень много. Что же касается Александра Пересвета, то его перевезли и похоронили в пределах Московского княжества за особые, так сказать, заслуги. Поэтому его могила в Симоновом монастыре является косвенным подтверждением подвига на Куликовом поле.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:О том, что знал или не знал Дмитрий Иванович можно делать любые предположения. Знал ли он о существовании Тохтамыша или нет? Возможно, что и знал. Но вся фишка состоит в том, что накануне похода на Дон большую опасность для московской Руси представлял именно фактический правитель Волжской орды (назовём его так) Мамай. Именно от Мамая исходила главная опасность, которая и заставила великого князя срочно собрать войско и двинуться на Дон. А Тохтамыш в это же время был где-то там, в далёкой Синей орде. Конечно, сейчас есть версия о том, что московский князь действовал по прямой указке Тохтамыша и был фактической марионеткой этого хана. Но эта версия не объясняет поход Тохтамыша на Москву в 1382 году. Хорошо же отплатил сюзерен своему вассалу за помощь в борьбе против Мамая! Я думаю, что не было тогда никаких вассальных отношений Дмитрия Ивановича с Тохтамышем.
Борьба между Мамаем и Тохтамышем (поддерживал Тимур) началась в 1376 году и к 1380 году у Мамая оставался только Крымский улус (тумен). Именно по этой причине в войске Мамая фряги (генуэзцы). Все сражение свелось к утренней стычке у Красного Холма в тумане около 10 часов. После этого неожиданного нападения татары побежали 50 верст до Красной Мечи. Своих убиенных и раненых повезли к Москве, так как не было принято в XIV веке хоронить на неосвященной земле. Мамай был убит в 1381 году и похоронен в Крыму.

Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:
Гость:Что же касается Александра Пересвета, то его перевезли и похоронили в пределах Московского княжества за особые, так сказать, заслуги. Поэтому его могила в Симоновом монастыре является косвенным подтверждением подвига на Куликовом поле.
Поединок перед битвой, это анахронизм из летописи мы знаем одно единственное единоборство между Мстиславом Удалым и Редедёй в 1022 году. Если же этот поединок имел место быть, то это свидетельствует не о битве, а скорей о мирной встречи в верхах, которая была нарушена Дмитрием Ивановичем.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Сейчас не очень модно ссылаться на летописи. Ведь некоторые исследователи, проведя их источниковедческий анализ, пришли к выводу о поздних вставках, приписках и наслоениях, которые якобы искажают подлинную историю битвы. Конечно, эти исследователи в чём-то правы. Вероятно, некоторые моменты Куликовского цикла действительно переписывались и дополнялись в угоду конъюнктуре, чтобы подчеркнуть значимость определённых лиц, церковных иерархов, из уважения или преклонения перед авторитетами. К примеру, эпизод с благословением Дмитрия Ивановича коломенским архимандритом в поздних летописных источниках писцы вполне могли заменить на поездку московского князя к преподобному Сергию Радонежскому. Но всё же русские источники довольно верно отражают размах и значение Куликовской битвы. В них подробно перечислены участники этой эпопеи (как высшие, так и низшие), в том числе даже названы все купцы-сурожане и отдельные рядовые войны. Однако в древних литературных источниках почти нет подробных данных об участниках противоборствующей стороны. Они называют Мамая, то есть того, кто был ближе и опаснее, но умалчивают о других. Люди той эпохи просто не знали о том, что происходило в далёких степях. Вот этот пробел как-то восполняют булгарские летописи (конечно, если это не подделка), которые подтвержают масштабность этого события. Кстати, те же летописи говорят о том, что после битвы Дон три дня тёк кровью. И это не метафора, а, вероятно, реальность. Ведь если посмотреть на спутниковую карту той местности, то можно заметить участки предположительно захоронений на берегу Дона у села Монастырщино и до селения Татинки.
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Кроме поединка Мстислава с Редедей, также известен поединок Александра Ярославича с ярлом Биргером в ходе Невской битвы, когда молодой князь возложил печать на челе Биргера своим копьём, то есть ранил предводителя неприятельского войска. Да, некоторые источники иначе описывают подвиг Пересвета на Куликовском поле. Уже в ходе битвы Родион Ослябя якобы сказал Пересвету, что ты уже настолько изранен, что можешь здесь сложить свою горову. Получается, что Александр Пересвет не был убит в поединке с Челу-беем, а сражался и получил множество ран. Как бы там ни было в действительности, но летописцы упоминают Пересвета в числе погибших в сражении. Причём, он был внесён в список знатнейших князей и войнов, что выделяет его из общей массы участников битвы. Кстати, русские летописцы бывают удивительно точными. К примеру, упоминая урочище Березуй, летописец не забыл указать расстояние (23 поприща) до реки Дон. Действительно, на современной карте Тульской области в Новомосковском районе есть деревня Берёзовка, которая расположена недалеко от реки Проня и населённых пунктов Гремячее, Пушкари, Стрельцы, Большие Стрельцы. Сама Берёзовка находится примерно в 45 км от Дона, что соответствует 23-м старинным поприщам. Возможно, что это и был тот самый Березуй. Хотя в Тверской области тоже есть урочище Большой Березуй недалеко от города Зубцова на речке Березуйке. Это место примечательно тем, что расположено на полпути из Полоцка в Москву. А мы знаем, что в битве участвовал князь Андрей Ольгердович Полоцкий. Но вот расстояние этого урочища до Дона значительно большее, чем упоминается в древних литературных источниках, посвящённых Куликовской битве.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:К примеру, эпизод с благословением Дмитрия Ивановича коломенским архимандритом в поздних летописных источниках писцы вполне могли заменить на поездку московского князя к преподобному Сергию Радонежскому.
Может быть Дмитрий Иванович приезжал не только или не столько за благословением сколько за советом. Стоит или не стоит идти на Дон. Как бы сейчас сказали военные за "разведданными". После 1382 года взаимоотношения между Сергием Радонежским и Дмитрием Ивановичем Московским изменились и стали прохладней.

Добавлено спустя 13 минут 57 секунд:
Гость:Причём, он был внесён в список знатнейших князей и войнов, что выделяет его из общей массы участников битвы. Кстати, русские летописцы бывают удивительно точными.
Насчет Пересвета и Осляби нет прямых свидетельств, что они схимники, монахи Сергия Радонежского, напротив они находятся в свите Дмитрия Московского и являются боярами его. На поле Куликовом именно Родион Ослябя переоделся в доспехи Дмитрия и повел полки за собой, что конечно монах свершить не мог. Ослябя участвует в посольстве именно как боярин. Некоторые источники позволяют предположить, что не позднее 1389 года Ослябя ездил в Царьград в составе посольства московского Дмитрия Донского для оказания помощи Византии, пережившей опустошительные набеги турок.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

ОДНИ ВОПРОСЫ
Изображение

Рождество Пресвятой Богородицы в 1380-м году пришлось на субботу, а триединый первоисточник называет, в разных списках, пятницу, среду или воскресенье, что породило сомнения в правильности указания года сражения (например, А.В. Журавель, «В 1380 году Куликовской битвы не было»). Некоторые считают обоснованным провести некоторые археологические изыскания, как они предпологают на настоящем Куликовом поле, в окрестностях посёлка Красный Холм Воловского района Тульской области.
Изображение

Что они хотят там обнаружить, даже если точно определится место столкновения Мамая и Дмитрия. Такое грандиозное сражение, о котором сообщает «Сказание о Мамаевом побоище» и «Задонщина» мы не знаем не точной даты (день недели, число, даже год), не знаем места, где именно проходила битва. Одни историки помещают Поле в Москву на «Кулижках», другие традиционно на Поле Куликовом, третьи на реке Калке (р. Кальчик).
Изображение

Удивительно, где происходило первое столкновение с татарами за 157 лет (31 мая 1223 года) до Куликовской битвы мы знаем, силы сторон, знаем, как сражение протекало, знаем массу подробностей. Если учитывать возможности Киевской Руси и Московско-Владимирского Великого княжества в Куликовской «битве» могло участвовать максимум 3 тысячи с обеих сторон. Мы доподлинно можем сказать только, что на поле Куликовом было 18 удельных князей, Великий князь Владимирский Московский, служилый князь Боброк-Волынский, всего 20 князей. Может быть это первоначально была встреча «в верхах». Очень смахивает на праздник и то обстоятельство что многие князья приехали «со двором» и родственниками. Потом поединок Пересвета с Чулубеем извините анахронизм, хотя возможно это состязание и привело к последующему силовому столкновению или это литературная метафора. Поймите меня правильно гибель Пересвета могла произойти в ходе сражения, а уже задним числом это событие выделили из общей канвы в отдельное событие. Пересвет и Ослябя были на службе у Дмитрия Ивановича, а из произведения мы узнаем что они «схимники» Сергия Радонежского. Тем более в «Сказании о Мамаевом побоище» эпизод с поединком есть, а в «Задонщине» его нет.
Все эти тактические построения из века грядущего. Такого глубокого и четкого с тактической точки зрения построения войск мы не наблюдаем не в битве на Неве не в битве на Чудском озере, даже при Грюнвальде 15 июля 1410 года.
Изображение

Первостепенный источник достоверных сведений о Куликовской битве –Летописная повесть – существует, как известно, в нескольких разновидностях далеко не одинаковой полноты. Наиболее полный вид ее подробной редакции сохранился только в двух списках XVI и XVIII веков. Старший список – в составе Новгородской летописи Дубровского, Младший – в составе Архивской летописи (прежде известной под неудачным названием Ростовской). Взаимоотношение этих летописей было выяснено А. А. Шахматовым. Первая представляет собой Новгородский свод 1539 года, вторая – результат соединения его с Московским летописным сводом. В рукописи, содержащей Архивскую летопись, начиная с известий 1479 года и до конца ее находится текст НЛД, ранее – текст компилятивный, сходный с ней только в отдельных своих частях. Одна из таких частей и представляет собой младший список полного вида подробной редакции Летописной повести о Куликовской битве. Архивский список ее непосредственно не зависит от списка Дубровского, восходя к общему с ним протографу. Но предпочтение нужно конечно отдать старшему и, в основном, более исправному списку Дубровского. Текстуальные особенности сохранившихся двух списков свидетельствуют, что их общий протограф представлял собой ветхую рукопись, в которой отдельные слова (а иногда и целые строки) уже не читались, а некоторые места при переписке могли быть ошибочно истолкованы. Оба списка составлялись после XV века когда на Руси уже перешли с мартовского начала года на сентябрьское начало года.
А. А. Шахматов в своем фундаментальном отзыве на труд С. К. Шамбинаго согласился с тем, что Повесть «явилась в конце XIV века» – имея в виду именно пространную редакцию Летописной повести, при этом фактически как раз тот вид ее, который читается в списке Дубровского. А. А. Шахматов возводил этот текст к несохранившейся Московской летописи. Он подробно сопоставил параллельные места списка Дубровского и Сказания о Мамаевом побоище. Вывод А. А. Шахматова был достаточно определенным: «Из этих общих со списком Дубровского мест заключаем, что Сказание имело в своем распоряжении Московскую летопись», которая, «судя по списку Дубровского, была богата именно фактическим содержанием в своей повести о Мамаевом побоище». Подытоживая свои выводы «относительно литературной истории Летописной повести», А. А.Шахматов писал: «Она составлена еще при жизни Дмитрия Донского, но не дошла до нас в первоначальном виде». «С одной стороны, она попадает в Московскую официальную великокняжескую летопись; с другой, ее помещают в общерусский митрополичий свод. Последний довольно точно передал текст Повести, быть может, лишь сократил в нем кое-что». «Из митрополичьего свода 1423 года Повесть переходит в Новгородский свод 1448 году» (имеется в виду, естественно, НСС 30-х годов XV века).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Мне кажется, что "Задонщина" действительно первый литературный памятник, посвящённый Куликовской битве. Вероятно, он был создан сразу же после похода великого князя московского на Дон (то есть даже до нашествия Тохтамыша на Москву). На это указывают некоторые особенности текста. Очевидно, что автор "Задонщины" использовал стиль "Слова о полку Игореве", а также "Повесть временных лет". Обращает на себя внимание то, что в "Задонщине" не упоминаются церковные иерархи того времени. В этом произведении нет ни Киприана, ни Сергия Радонежского, ни коломенского архиепископа Геронтия. Все эти "персонажи" появились только "Сказании о Мамаевом побоище", где их деяниям уделено много внимания. В "Задонщине" упоминаются лишь Пересвет, Ослябя и его сын Яков. Все они активные участники битвы. Но автор ничего не сказал о роли Киприана и Сергия Радонежского. Почему? Возможно потому, что в тот момент Киприана ещё не было в Москве, а другие не играли существенной роли. Те есть "Задонщина" была написана тогда, когда роль верховной церковной власти была сведена к минимуму. Но с приездом Киприана всё постепенно изменилось. Влияние Церкви возросло, что и получило отражение в более позднем по сравнению с "Задонщиной" "Сказании о Мамаевом побоище". Конечно, это всего лишь моя версия. Ещё одна особенность текста "Задонщины" - это перечисление по именам жён (вдов) погибших в битве воевод, что даёт основание думать, что автор жил в то время и знал имена этих женщин. Любопытно, что в "Сказании" речь идёт только о великой княгине Авдотье (Евдокии), а имён других женщин уже нет. От "Сказания" текст "Задонщины" отличается и описанием самой битвы, которую якобы начал князь Владимир, а затем ему на помощь пришёл великий князь Дмитрий Иванович. Очень реалистично описано состояние после битвы, где, по словам автора, на берегу Дона были "стога" христианских тел. Здесь невольно можно вспомнить "Бородино" Лермонтова, на котором "ядрам пролетать мешала гора кровавых тел". Вероятно, автор "Задонщины" был либо непосредственным свидетелем, либо описал битву со слов очевидца. Возможно, что таким очевидцем был некий рязанец Софоний, которого вспоминает неизвестный автор "Задонщины".
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Можно предположить, что первоначально существовала только летописная запись события на Дону и только после Московских событий 1382 года, сожжения Москвы, гибели 24 тысяч жителей города, началась оправдательная компания Дмитрия Ивановича, Василия Дмитриевича, - это первый этап. Второй этап можно отнести, ко временам Василия Темного и Ивана III.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Всё-таки первенство следует отдать "Задонщине", а не летописям. Ведь эмоционально возвышенная "Задонщина" - это некий панегирик русским князьям, победившим Мамая. Причём, автор указал, что за 160 лет после поражения на Калке это была первая значительная победа. И появиться "Задонщина" могла сразу же после (или чуть позже) окончания успешного похода московского великого князя Дмитрия Ивановича на Дон, то есть году в 1381-м. А летопись представляет собой более сухое по стилю собрание фактов. В этом плане даже "Сказание о Мамаевом побоище" ближе к летописи, хотя его автор и позаимствовал в "Задонщине" некоторые речевые обороты. Например, в "Задонщине" есть фразы: "А уже соколы и кречеты, и белозерские ястребы рвутся с золотых колодок из каменного города Москвы, ... взвиваясь под синие небеса, звоня золочёными колокольчиками на быстром Дону... Солнце ему на востоке ясно сияет и путь указует". Этот же текст вставлен и в "Сказание": "Солнце ему на востоке ясно сияет, путь показывает. Тогда как соколы сорвались с золотых колодок из каменного града Москвы и взлетели под синие небеса, и возгремели своими золотыми колокольцами...". Автор "Сказания" переписал из "Задонщины" и эпизод после сражения со словами великого князя: "Сосчитайте, братья, скольких воевод нет, скольких служилых людей". В "Задонщине" есть тот же текст: "Сосчитайте, братья, скольких у нас воевод нет и скольких молодых людей недостаёт". Вероятно, у автора "Сказания" эти слова Дмитрия Донского не вызывали сомнения, хотя своё произведение он создал уже после смерти великого князя. Почему после смерти? В "Сказании" много внимания уделено митрополиту Киприану, которого не было в Москве накануне похода на Дон, а также преподобному Сергию Радонежскому. Вероятно то, что автор "Сказания" решил не просто их прославить. В сознании средневекового монаха-летоприсца ещё при жизни великий князь Дмитрий Иванович вёл себя неправильно в отношении отцов Церкви. Именно по этой причине в "Сказании" он представлен сверх всякой меры богомольцем, который без конца советуется с митрополитом и совершает поездку в далёкий Сергиев монастырь. В предыдущем комментарии я перепутал имя, назвав Андрея Ослябю Родионом. Да, некоторые исследователи сейчас сомневаются в том, что Куликовская битва состоялась в устье реки Непрядвы, и пытаются найти ей другое место. Но я сторонник традиции. Что же касается версии о битве с Мамаем в Москве на Куличках, то считаю её полностью абсурдной.
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Древние летописи (особенно 16 века) изображают Куликовскую битву масштабным сражением с огромным количеством жертв. Видимо, так и было в действительности. Но тогда почему в ходе археологических раскопок найдено так мало предметов, которые можно отнести к той эпохе? Ведь именно малочисленность находок и заставляет сомневаться в том, что битвы либо вообще не было в том месте, либо она была незначительной. А что, собственно, могло сохраниться с тех пор? Вооружение рядовых войнов-степняков составляли лишь металлические сабли и кинжалы, стальными были наконечники копий и стрел. Вероятно, тот металл был плохого качества и быстро подвергался коррозии. Щиты были деревянными. А сами степняки были одеты в кожаные панцири или толстые халаты, а на головах носили кожаные колпаки или шапки. Стальные кольчуги и шлемы были очень дорогими. Рядовые войны их просто не имели. Примерно таким же было вооружение простых войнов из русского войска. Железные доспехи могли себе позволить лишь князья и их дружинники. Поэтому летописное сравнение русского воинства со светлой рекой можно отнести к светлым тонам одежды, а не защитного вооружения.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:Всё-таки первенство следует отдать "Задонщине", а не летописям.
Развитие происходит от простого к сложному, к сожалению первична летопись, а повести и романы появились значительно позже.

Добавлено спустя 14 минут 50 секунд:
Гость: Вооружение рядовых войнов-степняков составляли лишь металлические сабли и кинжалы, стальными были наконечники копий и стрел.
Простите меня металлические сабли и кинжалы - это что? Сыродутное железо - это полуфабрикат из которого изготавливается сталь в том числе и булат. Сабли и кинжалы являются изделиями долговечными их на поле боя не оставляли даже непригодный лом собирали. Вот как раз "стальные" наконечники копий и стрел таковыми не были. Это разовое изделие изготавливалось из сыродутного железа с последующей закалкой, то есть закалённое железо. Почитайте былины, изустный эпос "стрелочки каленые".
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Из какой стали делали мечи и сабли той эпохи - это вопрос, относящийся уже к истории металлургии, а также к металловедению. Но всё-таки рядовой воин-степняк не мог себе позволить иметь клинок из дамасской стали, поскольку такое оружие было очень дорогим, а довольствовался низкокачественными изделиями из железа. Ведь этот воин находился на самой нижней ступени военной организации, а строгая иерархия общества соблюдалась и в предметах вооружения. Что же касается первичности и вторичности появления летописей и повестей, то я не стал бы столь категорично утверждать, что летописи были написаны раньше, а уж потом авторы повестей использовали их в качестве источника информации. Всё могло быть как раз наоборот. Сразу же после знаменательного события появлялись хвалебные речи, которые фиксировались на носителях того времени (пергамене, а позже бумаге), а уж потом на их основе составлялись пространные летописные своды. Или они могли создаваться почти одновременно разными авторами и в разных местах. Да, из простого появляется более сложное. То есть простые и не очень информативные повести позже дополнялись объёмными и более сложными и содержательными летописями.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

То есть, выдуманными.
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Вымыслом является поездка великого князя Дмитрия и его двоюродного брата Владимира Серпуховского в Троицкий монастырь накануне похода на Дон. Некоторые исследователи прямо утверждают, что такая встреча могла произойти, но значительно раньше, то есть в 1378 году перед битвой на реке Воже. Авторы "Сказания" просто передвинули её на более позднее время, чтобы повысить значимость фигуры игумена-основателя Троицкого монастыря. Сюда же они вписали и "деяния" грека Киприана, ставленника Константинопольской патриархии, хотя тот ещё раньше по приказу Дмитрия в грубой форме был изгнан из Москвы. Причина этому хорошо известна. После смерти митрополита Алексея московский князь Дмитрий Иванович захотел видеть на его месте коломенского попа Митяя, против чего решительно выступил суздальский и нижегородский архиепископ Дионисий. На этой почве разгорелся внутрицерковный конфликт. Видимо, всё-таки не зря Дмитрий приблизил к себе именно коломенского священника, поскольку город Коломна имел для него важное значение в споре с Рязанью. А в отношениях с отцами церкви Дмитрий старался действовать так же независимо, как и в отношениях с Золотой Ордой. И домыслом сочинителей "Сказания" стала просьба Дмитрия отправить с ним в поход Пересвета и Ослябю. Вполне возможно, что эти монахи просто доставили на Дон письмо игумена Сергия с благословением, а потом стали участниками битвы. Хотя они могли быть монахами не Троицкого, а Симонова монастыря, где и были похоронены.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

В конце XVIII - начале XIX века армейский корпус (50 тысяч человек) с обозом занимал на хорошей дороге при движении по четыре в ряд пехоты и по двое - конницы, 21 км. Более 15 км в день корпус не делал, и то при очень хорошей организации движения. Отсюда все бредни безграмотных в военном деле монахов о сражении сыпятся прахом.
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Так был Дмитрий Иванович у преподобного Сергия Радонежского накануне похода на Дон или нет? И ездил ли он туда за советом? Думаю, что нет. А что игумен Троицкой обители мог посоветовать великому князю? Разве он хорошо знал и глубоко разбирался в политике и в воинском искусстве? Нет. Достаточно внимательно прочитать "Житие" этого святого, чтобы составить его портрет. Разумеется, монахи-составители биографии Сергия постарались представить своего игумена в самом выгодном свете, но и они прямо написали о его весьма посредственных способностях. Ведь с детства тот не отличался усидчивостью и прилежанием в обучении. В этом преуспел его старший брат, а вовсе не будущий преподобный, который поселился в глухом лесу, занимался там тяжёлым физическим трудом и общался с медведем, оставляя зверю кусок хлеба на пне или колоде. Возможно, что некоторый интерес Дмитрий Иванович проявил к монаху-подвижнику в связи с желанием назначить его своим духовником, но это место вскоре было занято коломенским священником Митяем. Да, князь Дмитрий мог получить письмо Сергия с благословением, но и только.
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

В поступках великого князя Дмитрия Ивановича чувствуется стремление к независимости. Без особых колебаний он выгнал из Москвы "греческого" серба Киприана, оставив РПЦ без иностранного архипастыря. Позже этот митрополит всё же получил приглашение приехать в столицу Московской Руси, но после нашествия Тохтамыша был повторно изгнан и смог вернуться только в период княжения Василия Дмитриевича. И, конечно, великий князь Дмитрий меньше всего нуждался в советах несведущего в государственных делах игумена Троицкого монастыря Сергия. Поэтому накануне выступления на Дон Дмитрий был свободен в своих действиях. Сейчас трудно обозначить маршрут сборного войска после переправы через Оку. Но кое-что можно сказать о… воде. Ведь именно вода играет важную роль, поскольку людям и животным надо утолять жажду. К примеру, автор повести 16 века «Казанская история» написал о том, что войны Ивана Грозного буквально до грязи вычерпывали встречающиеся в степи водоёмы, дрались за воду и умирали от жажды. Поэтому в конце каждого дневного перехода войско великого князя Дмитрия скорее всего останавливалось на отдых у источника воды, а таким источником были реки. Кстати, переправа через Дон состоялась ещё и затем, чтобы этот источник воды остался за спиной русского войска. Возможно, Дмитрий и его воеводы рассчитали, что кочевники Мамая не смогут долго находиться на одном месте из-за нехватки воды.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:Ведь этот воин находился на самой нижней ступени военной организации, а строгая иерархия общества соблюдалась и в предметах вооружения.
Все молодцы как на подбор и сними дядька Черномор. Не было такого на поле Куликовом.

Добавлено спустя 46 минут 17 секунд:
Валентин:В конце XVIII - начале XIX века армейский корпус (50 тысяч человек) с обозом занимал на хорошей дороге при движении по четыре в ряд пехоты и по двое - конницы, 21 км. Более 15 км в день корпус не делал, и то при очень хорошей организации движения.
Все верно Владимиро-Суздальская земля не могла выставить и половины от 50 тысяч. В 1382 году в Москве было убито 24 тысячи жителей. Интересно почему? Челядь всегда была в цене. Все просто Тахтамыш совершил набег, чтоб пограбить, а пленники замедлили бы его отход (бегство). Так сколько было воинов у хана? У Батыя было 40 тысяч в 1237 году, а в мае 1238 года вернулось в Великую степь 9 тысяч воинов. Это было максимально, что могла выставить Золотая орда. После ликвидации Мамая в 1381 году Тахтамыш имел 8-10 тысяч воинов. В 1382 году в Сарае Тахтамыш оставил верный ему тумен и набрал охотников идти на Москву 5-6 тысяч.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

На Москву Тохтамыш напал не только затем, чтобы пограбить. Целью его набега была месть русским князьям за поражения Бегича и Мамая, хотя он и был врагом последнего. И хан поступил умнее, чем Мамай, который упустил время и дал тем самым возможность великому князю московскому собрать силы для отпора. По сути Тохтамыш применил тот же приём (внезапность), что и Арабшах в битве на реке Пьяни. Грабёж был важной, но не главной целью московского набега в 1382 году. Ведь к Тохтамышу присоединились и те, кто потерял близких в Куликовкой битве. Отсюда такая ненависть и жестокость кочевников к москвичам, усиленная их сопротивлением. Что касается количества войнов, то получается, что полководцы той эпохи были весьма легкомысленными авантюристами, которые с малым числом людей фактически шли на верную гибель. Хотя Владимиро-Суздальская Русь могла выставить ещё меньшее число войнов, поскольку потеряла их в неудачном сражении на Пьяни. Но ведь источники сообщают нам об участниках Куликовской битвы из других княжеств, собравшихся под знаменем Дмитрия Ивановича.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:Целью его набега была месть русским князьям за поражения Бегича и Мамая, хотя он и был врагом последнего.
Какой смысл Тохтамышу мстить, когда он с Мамаем в контрах с 1376 года, другое дело восстановить выплату дани, которую Дмитрий Иванович не платил Сараю с 1374 года. Возобновление выплаты татарского выхода Москвой произошло 1384 году. Московско-Генуэзский купеческий конфликт перерос в противостояние Дмитрия и Мамая, Московским погромом, выплата задолженности, приобретение Великокняжеского ярлыка у Тохтамыша. Куликовское столкновение перечеркнуло все успехи Московского двора. Огромные выплаты Сараю обострили противоречия внутри всей Владимиро-Суздальской земли, Новгорода и Церкви. Можно предположить, что Сергий Радонежский отговаривал Дмитрия Московского от военной конфронтации с Мамаем, именно с этим связано их взаимное охлаждение друг к другу после событий 1380-1382 годов. Утверждение, что Дмитрий Московский предвосхитил события 1380 года, своим маршем на Дон нужно считать однозначно ошибочными.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Есть ли в источниках упоминание о том, что в ходе сражения на реке Калке к Тохтамышу переметнулись сторонники Мамая? Да, такое упоминание сохранилось. Поэтому для этих людей хан Тохтамыш стал новым и законным правителем Золотой Орды. Вот эти люди и могли повлиять на своего нового господина, чтобы отомстить русским князьям за разгром в Куликовской битве. И Тохтамыш не мог проигнорировать требование своих вассалов. А выплата дани - это был лишь предлог для нападения на Москву. Конечно, генуэзцы тоже могли повлиять на это решение. Нельзя исключить и того, что одной из причин стали долги русского посольства, ранее отправленного в Константинополь. Что касается преподобного Сергия, то его роль в делах Дмитрия Ивановича весьма сомнительна. И об этом я уже писал. Но он мог направить великому князю своё благословение, поскольку был родом из семьи ростовских бояр, которых разорила именно выплата дани. Думаю, что об этом он хорошо помнил.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

Не забывайте маленькую деталь: Дмитрий Иванович (До Карамзина он не был никаким "Донским") передал ярлык на великое княжение своему сыну, не спросясь разрешения Орды. Неслыханная и двойная наглость: самовольно решил, кому отдать ярлык и Орда смолчала, и во-вторых - нарушил старое отеческое правило передачи власти в роду по старшинству, а не по наследованию. Этим он заложил новую эпоху в престолонаследии на Руси - все периферийные князья лишались шансов сесть на московский трон законно.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:Есть ли в источниках упоминание о том, что в ходе сражения на реке Калке к Тохтамышу переметнулись сторонники Мамая? Да, такое упоминание сохранилось. Поэтому для этих людей хан Тохтамыш стал новым и законным правителем Золотой Орды. Вот эти люди и могли повлиять на своего нового господина, чтобы отомстить русским князьям за разгром в Куликовской битве.
Вы как правитель Золотой Орды поверили бы перебежчикам. Раз изменивший может изменить еще раз. Как вы можете повлиять на правителя, когда вам верят, но не доверяют. Тохтамыш по праву хотел получить с Москвы долг за несколько лет, так называемая "татарская деньга с дыма". Тохтамышу было все равно кто будет на Великом княжении.

Добавлено спустя 1 час 4 минуты 24 секунды:
Валентин:Не забывайте маленькую деталь: Дмитрий Иванович (До Карамзина он не был никаким "Донским") передал ярлык на великое княжение своему сыну, не спросясь разрешения Орды. Неслыханная
После смерти Дмитрия Донского в 1389 году Василий получил из Орды право на Владимирский стол, переданное через ханского посла Шахмата. Чтобы обезопасить себя внутри Руси, Василию пришлось договариваться с наиболее опасными конкурентами: с дядей — Владимиром Андреевичем Храбрым о подчинении последнего в обмен на земельные уступки и братом Юрием Дмитриевичем, получившим от отца Звенигород, Галич, Рузу и Вятку. Василий продолжил инициативу Дмитрия Донского по правовым взаимоотношениям великого князя с уделами, утверждая главную роль великого князя, но оставляя за подчинёнными князьями частичное коллективное владение в московской земле

Добавлено спустя 25 минут 36 секунд:
Валентин:все периферийные князья лишались шансов сесть на московский трон законно.
Откуда вы это взяли не на "Московский трон", а на Владимирский стол. Василий Дмитриевич получил ярлык на великое княжение и исправно платил выход. На его вотчину Московское княжество не только шансов, но и прав никаких никто другой не имел. Васили (1371-1425) был старшим из детей Дмитрия: Юрий Дмитриевич (1374-1434), Андрей Дмитриевич (1382-1432) наследует вотчину по старине, то есть по старшинству. Уже в 1392 году Василий совершил первое приобретение, выкупая в Орде право на Нижний Новгород, до этого принадлежавший городецкому князю Борису Константиновичу, а самого князя отправил на принудительное поселение в Суздале, разлучив с семьёй. Кроме того им были куплены права на Городец, Мещеру, Тарусу и Муром. Этим он создал прецедент перекупки владения при существующих наследниках. До этого ярлыки выдавались только выморочные земли.
Как вы их называете периферийные князья не могли получить великого княжения Владимирского без татарского ярлыка, а какое право они имели на Московскую вотчину даже будучи Рюриковичами и дальними родственниками Василию Дмитриевичу.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

У некоторых народов сохранилась традиция кровной мести. А традиции и обычаи не рождаются вдруг и сейчас. Как правило, они являются продолжением прошлого и переходят из поколения в поколение. В моём понимании история – это не простой набор фактов и дат ушедших времён, а процесс перехода знаний, навыков, традиций, обычаев, языка от одного поколения людей к другому. Нападение орды Тохтамыша на Москву в 1382 году я могу объяснить именно местью за предыдущие поражения Золотой Орды (Волжской или Белой Орды) от русских князей. Ведь зачем ордынцам понадобилось полностью истреблять москвичей, хотя те сдались на милость победителей? Как правильно Вы заметили, после московского погрома было похоронено не менее 24 тысяч погибших от этой резни. Вернувшийся в Москву великий князь Дмитрий Иванович выдал на захоронение погибших 300 рублей (по 1 рублю на 80 тел). Тохтамыш вполне мог ограничиться сбором требуемой дани и уйти обратно в степи, сохранив при этом жизни москвичей. Однако на деле всё закончилось кровавой трагедией. Если бы не было этой драмы, то, возможно, не было бы ответного похода (по некоторым данным) сыновей Дмитрия Донского в 1395 году, когда огню и мечу были преданы ордынские города Поволжья.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

Через два месяца, как говорят историки Калюжный и Кеслер, после "разгрома" Москвы Тохтамышем, литовский князь попросил военной помощи у Москвы. Получил ли он её или нет, не ведаю, а вот просить помощи у полностью истребленного города никто не будет. Даже у частично истреблённого.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:Тохтамыш вполне мог ограничиться сбором требуемой дани и уйти обратно в степи, сохранив при этом жизни москвичей.
Тохтамыш не мог вывести 24 тысячи пленных, они не были уже нужны Великой Степи. Но он нанес сокрушительный удар экономике Москвы, уменьшив численность податного населения. Этим он как говорят убил не двух зайцев, а целых трех: вызвал покорность Москвы, разграбил Москву, и получил средства в виде татарских денег и приобретения ярлыков, которые стали стоить значительно дороже.

Добавлено спустя 12 минут 34 секунды:
Валентин:Получил ли он её или нет, не ведаю, а вот просить помощи у полностью истребленного города никто не будет. Даже у частично истреблённого.
Во-первых не у Москвы, а у великого князя Владимирского. Из Москвы ушли войска, княгиня с казной и двором и владыка Киприян с церковной казной. Пострадали москвичи, а это не сразу сказывается на экономике и военной мощи. Есть такое понятие посадить князь и сажал на житиё посад, привлекая жильцов льготами, заповедными годами, снижением торговых пошлин.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

Гоше -все эти предположения- на воде вилами. Писано-то всё через сто лет после событий и монахами, которые списывали у того же Киприана.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Валентин:Гоше -все эти предположения- на воде вилами. Писано-то всё через сто лет после событий и монахами, которые списывали у того же Киприана.
Монаси могли ошибаться в датировке, в размере ущерба, во многом, но никак в факте разорения Москвы Тохтамышем.
Tertium non datur - в истории нет такого понятия может быть, есть да или нет. Тохтамышу была необходима покорность Москвы для спокойствия Степи, для лояльности своих беков, а не отнюдь из-за Московских денег. Покорность будет, будут и деньги.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

Гоше: никакой Куликовской битвы не было, а сколько вранья на неё наверчено. То же самое и с Тохтамышем - сплошная неразбериха. Вы подробности читали? Либо москвичи сплошные идиоты, либо монахи врали непроходимые и описывают вовсе не то, что было.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Валентин:Гоше: никакой Куликовской битвы не было, а сколько вранья на неё наверчено.
Что написано пером не вырубишь и топором. Что в летопись попало игнорировать нет никакой возможности. Остается одна возможность разобраться и определиться с фактом "Мамаева Побоища". Что же на самом деле происходило на Поле Куликовом.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

Ничего не происходило. Была мелкая стычка неизвестно где и когда малой дружины Дмитрия с небольшим отрядом степняков. Слухи остались, в поминальнике и в Новгородской летописи указаны восемь погибших бояр, все москвичи. В договорах упоминается необходимость рязанским князьям отдать то, что они попёрли у Дмитрия когда тот "шёл с Дона". Всё! При этом, и поминальник, и летопись написаны во второй половине пятнадцатого века. А договор - копия шестнадцатого века. Являются перепиской из более древних источников. Каких - не указано. Грандиозную опупею развернул в своей фальшивке митрополит Киприан - он составлял Большой митрополичий свод в конце четырнадцатого-начале пятнадцатого века, в котором главную роль в становлении Руси играл он лично. Вот это враньё и использовали те же монахи Троице-Сергиевого монастыря, но уже почти через сто лет после Киприана. Надо было найти что-нибудь, что показывало объединяющую роль Москвы и её право управлять русскими княжествами, каковое право ни Новгород, ни Тверь, ни Рязань, не говоря уже о Киеве и Литве, не признавали.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

В тексте «Сказания о Мамаевом побоище» находим влияние нескольких популярных текстов жития святых: «Жития Александра Невского», русской «Повести о походе Ивана III на Новгород в 1471 году», а так же русской редакции «Сербской Александрии», средневекового романа о подвигах Александра Македонского. Любопытно, что тексты двух популярных воинских повестей «Сказания» и «Александрии» встречаются объединёнными в один сборник.
До сих пор существует мнение, что исход сражения на поле Куликовом предрешила вылазка засадного полка Владимира Андреевича Серпуховского. Этот эпизод отсутствует в текстах ранних источников о столкновении на Дону, а вот в тексте «Сербской Александрии» такой воинский маневр имеется. Эпизод же с переодеванием Александра Македонского и Дмитрия Донского в текстах соответствующих произведениях присутствует и описан в подробностях. Сюжетное влияние «Александрии» на текстуальное строение самого «Сказания» на лицо.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:
Хотелось еще отметить один важный эпизод связанный с союзниками Мамая. Странных богов призывает себе в помощь хан во время бегства. «Безбожный же царь Мамай, видев своя погыбель, нача призывать богы своа Перуна и Раклия и Гурса и великая сваво пособника Махмета». Перун и Гурс (Хорс) намек на пантеон богов языческой Литвы. С Махметом тоже все ясно - это мусульманский пророк Мухаммед. А вот кто такой Раклий? Здесь опять сказывается влияние «Александрии». На Руси враги чужой веры именуются как «басурмане», то есть безбожники язычники, а католики-христиане худшие из басурман. Разделение христианского мира произошло в 1054 году, так называемая Великая Схизма, а в 1204 год, крестоносцы (4 поход) захватили Царьград – это событие является, как бы временным рубежом окончательного распада Киевской Руси. Время написания первых свидетельств о Куликовом поле, можно отнести ко времени правления Василия I Дмитриевича (1389-1425), а «Задонщина» могла появиться не ранее 1453 года, когда на Руси были окончены Смутные времена, в правление Василия II Васильевича Темного (1425-1462), а так же был взят Константинополь турками Османами. Становление Московского царства в правление Ивана III Васильевича (1462-1505) ознаменовано написанием «Сказания о Мамаевом побоище» и связано – это с организацией Московского летописного свода в 1479 году. Потеря западным миром Константинополя и Босфора, а Генуей владений в Крыму отразились в «Сказании» упоминанием Раклия – Гераклия – Геракла, как напоминание, что в битве на Дону участвовали генуэзцы-римляне. В 1479 году через сто лет после столкновения на Дону появилась окончательная версия этого события.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:
Противостояние Рязани и Москвы в 1380 году спорное, так как есть свидетельство, что о встречи на Дону Дмитрий Иванович узнал от Олега Рязанского. Московская рать аккуратно обходит владения рязанского князя. Можно предположить, что между Москвой и Рязанью тайный сговор. Олег выдерживает скрытый нейтралитет. Его войска не выходят даже за пределы княжества. Коалиция рассыпается на глазах Ягайло I Литовский (будущий король польский Владислав II) не доходит до Красного Холма (Куликово поле) 30-40 километров разбивает лагерь и стоит три дня, уходит восвояси, а Олег Рязанский находится на границе своих владений и «спешит» к Мамаю не двигаясь с места. Действия союзников непонятны. Мамай стоит на Красной Мече и за три дня неспешно проходит около 50 километров до Красного Холма. Складывается впечатление, что все четверо собрались на встречу вверхах, а не на смертельную битву.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Пожалуй, русское слово "басурмане" произошло скорее от бесерменов, то есть ордынских сборщиков дани, а не от безбожных язычников. "Басурмане" - это искажённое "бесермены". Происхождение данного термина не связано с религией. И "Задонщина" появилась сразу же после Куликовской битвы, а не в 1453 году. В середине 15 века уже не было никакой необходимости вспоминать стародавние времена и прославлять давно умерших героев. Это противоречит здравому смыслу. Да и нет никакой связи между взятием Константинополя и событиями на Руси. А позиция Олега Рязанского определялась положением его княжества между Москвой и Ордой. Поэтому его политика была изменчивой и колебалась как в ту, так и в другую сторону.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:"Басурмане" - это искажённое "бесермены". Происхождение данного термина не связано с религией.
Первое Бесермяне (самоназвание — бесерман; удм. бесерман) — малочисленный финно-угорский народ в России, дисперсно проживающий на северо-западе Удмуртии в 41 населённом пункте, из которых 10 деревень — мононациональны.
Второе в русских источниках XIV-XV веках, касающихся территории бывшей Волжской Булгарии, бесермены неоднократно упоминаются как определенная, отличная от татар, черемисов (марийцев), мордвы группа местного населения, в особенности некоторых городов (Булгар, Казань, Джукетау). Поскольку под татарами русские источники этого времени имеют в виду безусловно мусульманское население, в бесерменах следует, по предположению В. В. Напольских, видеть не конфессиональную, а этническую группу, скорее всего каких-то потомков булгар. Постепенное исчезновение этого этнонима, вероятно, связано с кипчакизацией населения бывшей Волжской Булгарии, происходившей в XIV-XV веках, в ходе которой в Казанском Поволжье распространение получили такие названия, как мусульмане (по конфессиональному признаку), тюрки (по этноязыковому признаку) и татары - первоначально экзоэтноним, принесенный вместе с монгольским нашествием и служивший с XIII веках (прежде всего у русских) для обозначения разнообразного по происхождению тюркского (кипчакоязычного) населения Золотой Орды, затем - Казанского ханства.
Третье бесермены, название татар, преимущественно купцов, бравших на откуп сбор дани с подвластного Золотой Орде народа, то есть конкретно не сборщики налога, а именно откупщики, которые имели возможность поднять стоимость своего товара и вернуть свои деньги за откуп. Обычно таким товаром являлась соль.

Добавлено спустя 11 минут 32 секунды:
Конечно когда заходит речь о битве то бесермены = басурманы – это конечно не купцы, не сборщики налогов, и даже не принадлежность к другой национальности, а именно принадлежность к иной вере: католик, мусульманин или язычник.

Добавлено спустя 43 минуты 7 секунд:
Первично запись о столкновении на Дону появилась в летописном своде (Ростово-Суздальский, Владимирский – 1263г) не ранее 1381-1383 годов. В Новгородской летописи младшего извода под 1380 годом нет упоминания о событиях на Дону. До 1447 года о Москве, как о центре государства вообще не может быть никой речи. Первый общерусский митрополичий свод 1408 года положил в основу своей работы «Летописец великий русский», доведенный до князя «нынешнего», то есть до вступления на стол великого князя Василия Дмитриевича в 1389 году. Никоноровский текст 1456 года (Шахматова А.А) летописного свода в сборнике начинается с предисловия к Софийскому временнику и оканчивается известием 6980 (1472) г.: «Тоя же осени Филип митрополит повеле готовити камение здати церковь Богородица». Текст Никаноровой летописи имеет ряд параллельных текстов в сводах Великопермском, Кирилло-Белозерском № 251 и Синодальном № 485. Только после 1472 года Москва приступает к началу собственного летописания (Московский великокняжеский свод 1472г). Сличая текст второй части Московского великокняжеского свода 1472 года с митрополичьим сводом редакции 1456 года, обнаруживаем, что сводчик 1472 года держался преимущественно своего великокняжеского источника, извлекая данные митрополичьего свода редакции 1456 года с сокращениями.
Задонщина и Сказание о Мамаевом побоище произведения более позднего времени и неразрывно связано с возвеличиванием Москвы в 1472 году. Первые варианты литературной обработки событий можно отнести к середине XV века (к своду 1456 года), а окончательный вариант к середине XVI века, когда начали составлять иллюстрированную всемирную историю в 11 томах – «Царственную книгу» - под руководством Адашева А.Ф.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Сейчас некоторые исследователи сомневаются в том, что Куликовская битва состоялась именно в устье реки Непрядвы. При этом они ссылаются на небольшое количество артефактов, которые были найдены именно в данном месте, и предлагают провести поиски в других местах, где, по их мнению, на самом деле могла состояться знаменитая битва. В частности, прозвучало предположение, что сражение русского войска с ордой Мамая проходило в районе Волово, который и следует признать перспективным для поисков. Разумеется, это их право. Вопрос лишь в том, как правильно организовать эти поиски. На мой взгляд, их надо согласовать с Институтом археологии АН. Чтобы раскопки были узаконены, следует получить некий «открытый лист». Кроме того, организаторы раскопок должны согласовать свои действия с местными властями и собственниками земли, а иначе это может стать причиной конфликтной ситуации. Мне приходилось участвовать в многолетней и постоянной археологической экспедиции Института археологии АН. На местности мы, тогда ещё студенты-историки, раскапывали именно тот участок, на котором администрация совхоза планировала построить коровники. Да, у всех свои планы и интересы. И это обстоятельство надо учитывать. Но должен заметить, что при соблюдении всех формальностей, связанных с официальным разрешением раскопок, никто не гарантирует их успеха.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

Описание похода регенбуржцев против гуситов в 1431 году: «Сперва выпили на дорогу, а затем отправились. В авангарде шел капитан Соллерс с 73 конниками, за ним 71 арбалетчик, затем 16 стрелков с ружьями. За отрядом следовала повозка капеллы с капелланом церкви, затем кузнецы, сапожники, гладильщики, копейщики, портные, повара и мясники – всего 284 человека. 41 повозка везла 6 тысяч простых и 3 тысячи зажигательных стрел, коровьи шкуры для шатров и запас хлеба на 6 недель. Продовольственные запасы состояли из 90 волов, 9 центнеров мяса, 9 центнеров сала, 1200 головок терминирского сыра, 80 штук трески, 56 фунтов сальных свечей, уксуса, древесного масла, имбиря, перца, шафрана, 2 больших бочек и 73 вёдер австрийского вина и 138 вёдер пива».

Обратите внимание на соотношение обслуги и жратвы и численности непосредственно воинов. Ну, естественно, это развращенный Запад, русский воин матом греется, шилом бреется и святым духом питается. Но всё равно, прикиньте, каков должен был быть обоз у Дмитрия даже за вычетом пива и вина на то количество войска, которое ему приписывают обезумевшие от медовухи монахи. А ведь Дмитрий запретил грабить население – судя по описанию, значит, всё должен был тащить с собой. Абсолютный непрофессионализм в военном деле сочинителя очевиден. Но как тогда назвать тех, кто читает эту идиотскую хрень и считает её описанием фактов?
Алексей Юрьев
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 24.12.2013
Откуда: Москва
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Алексей Юрьев »

Понятие Куликово поле - более обширное, чем конкретное место. Оно охватывало значительные пространства в бассейне верхнего Дона. То есть битва могла произойти в несколько ином месте, чем обычно указывают. И потом оружие по тем временам было крайне дорого и дефицитно, поэтому его после битвы тщательно собирали - этим и объясняется малое количество находок артефактов.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:Сейчас некоторые исследователи сомневаются в том, что Куликовская битва состоялась именно в устье реки Непрядвы. При этом они ссылаются на небольшое количество артефактов, которые были найдены именно в данном месте, и предлагают провести поиски в других местах, где, по их мнению, на самом деле могла состояться знаменитая битва.
Была ли битва вообще. Ищем место и не можем найти. Стояние на Угре 1480 году против хана Ахмата русского войска Ивана III. Во всех реальных столкновениях в которых результат сражения находился под вопросом командование для верности предпочитали не переходить водную преграду. В тех же случаях в которых командование было уверенно в победе или считало, что переход водного рубежа придаст большую стойкость войскам, но это случалось только в наступлении, а не в обороне. Конечно Дмитрий Иванович был уверен в своих действиях, а Мамай возможно не ожидал такого развития событий. Обратите свое внимание на факт ристалища (поединка) между Пересветом и Челубеем в XIV веке уже таким образом не решалась судьба сражения - это анахронизм. Что мы знаем о поединках перед сражением или в ходе оного. Столкновение новгородцев со шведами в 1240 году Александр Ярославич ранил ярла Биргера в лицо, но навряд ли русский князь вызывал шведского ярла на поединок. В битве на Чудском озере и в близи его которая протекала в течении шести дней Александр Ярославич опять же не мог вызвать на поединок Магистра ордена так как победа новгородцев была под вопросом и рыцари были уверены в победе. Есть уверенность, что встреча на Куликовском поле была дипломатическим ходом примирения между Мамаем и Дмитрием, которую последний таковой не считал. Договор Мамая с Литвой и Рязанью преследовал две цели военную и политическую. Военная: Мамай нуждался в военной помощи против Тохтамыша, а политическая: оказать давление на Москву и образумить Дмитрия. Сторожа Дмитрия неожиданно в тумане нападает на охранение Ставки Мамая на Красном холме, далее события развивались стремительно русские погнали татар и вот в этих обстоятельства возможны отдельные стычки и поединки. Русские гнали (преследовали) татар на протяжении 60 километров от Красного холма до бродов на реке Красная (Красивая) Меча.

Добавлено спустя 30 минут 7 секунд:
Алексей Юрьев:Понятие Куликово поле - более обширное, чем конкретное место. Оно охватывало значительные пространства в бассейне верхнего Дона. То есть битва могла произойти в несколько ином месте, чем обычно указывают. И потом оружие по тем временам было крайне дорого и дефицитно, поэтому его после битвы тщательно собирали - этим и объясняется малое количество находок артефактов.
Стояние на "костях" то есть на месте сражения, обычно преследовало две цели: первая сбор трофеев, вторая сортировка раненых на средних и тяжелых то есть тех которые отойдут в мир иной. Умирающих отпевали на месте битвы. Трофеи тщательно собирали даже по лесам и болотам, своих убитых и раненых увозили с собой, а неприятельских сдавшихся и раненых брали в полон, убитых собирали, но земле не предавали, а строили вежи из жердей для них. Земляные работы перед сражением и после него не проводились в XIV веке. Например волчьи ямы на поле Грюнвальда так и не были обнаружены. Полевые лагеря обносились повозками, частоколом, рогатками или вагенбургом и прочими деревянными заграждениями с минимальными земляными работами.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

Куликовская битва просто списана со сражения в книге об Александре Македонском и всё. Вооьще Мамай ведёт себя как последний идиот: Дмитрий ладит мосты и два дня переправляется через сначала Дон, а потом Нерядву, а Мамай не предпринимает ничего! Хотя прекрасно знает о его приближении - на подходах войско столкнулось с мамайским дозором. И вот эту абсолютно тупую хрень официоз воспринимает как описание фактического события. Наглядная иллюстрация официонзного идиотизма, которым так хвастается историк с дипломом - Гость.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Валентин:Вооьще Мамай ведёт себя как последний идиот: Дмитрий ладит мосты и два дня переправляется через сначала Дон, а потом Нерядву, а Мамай не предпринимает ничего! Хотя прекрасно знает о его приближении - на подходах войско столкнулось с мамайским дозором.
Вот и пришли к основному вопросу почему Побоище? Почему не сеча, почему не битва, почему не сражение, а именно Побоище.

Добавлено спустя 9 минут 55 секунд:
После дела на Дону Москва вынуждена покориться Золотой Орде (Сараю) снова. Обостряются внутренние противоречия. Дмитрий Иванович выплачивает все задолженности перед Ордой. Василий Дмитриевич вынужден выводить крамолу на Руси.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

Так потому что это политически заказанная фальшивка для оправдания отказа платить дань Орде, написанная через сто лет после самого события. Надо было показать, что Москва всегда стояла за землю русскую и веру христианскую, а потому и командовать всеми может, до кого руки дотянутся, естественно. Мы ведь и сегодня порем бредятину, что "освобождали" Прибалтику, то от эксплуататоров, то от фашистов, то от "изменников". Ничего не изменилось.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Возможно действия Литвы в Приднепровье в 1370-1380 годах спровоцировали Дмитрия Ивановича на преждевременную конфронтацию с Золотой Ордой. Так же необходимо отметить противодействие генуэзцев в Крыму направленное против русской торговли.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Первая половина XV века главным событием этого этапа стала феодальная война 1425—1453 годов между московским князем Василием II Темным и коалицией удельных князей, которую возглавил его дядя Юрий, а после смерти Юрия — его троюродные братья Василий Косой и Иван Шемяка. Длительная смута закончилась победой московского князя. Вторая половина XIV — начало XV века Завершающий этап объединительного процесса связан с правлением Ивана III (1462—1505) и первыми годами княжения его сына Василия III (1505—1533) — в основном завершилось собирание русских земель вокруг Москвы. К Москве были присоединены Новгород (1477), Тверь (1485), Псков (1510), Рязань (1521), Смоленск (1514).

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
Во времена правления хана Узбека (1312—1342) и его сына Джанибека (1342—1357) Золотая Орда достигла своего расцвета. Узбек провозгласил ислам государственной религией. С 1359 по 1380 год на золотоордынском престоле сменилось более 25 ханов, а многие улусы попытались стать независимыми. Это время в русских источниках получило название «Великая замятня». Это время Мамая. В правление Тохтамыша (1380—1395) прекратились смуты, и центральная власть вновь стала контролировать всю основную территорию Золотой Орды. В 1382 году совершил поход на Москву и добился восстановления выплаты дани. После укрепления своего положения Тохтамыш выступил против среднеазиатского правителя Тамерлана, с которым ранее поддерживал союзные отношения. В итоге ряда опустошительных походов 1391—1396 годов Тамерлан разбил войска Тохтамыша, захватил и разрушил поволжские города, в том числе Сарай-Берке, ограбил города Крыма и другие. Золотой Орде был нанесён удар, от которого она уже не смогла оправиться.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:
В начале 1420-х годов образовалось Сибирское ханство, Узбекское ханство в 1428, в 1440-х — Ногайская Орда, затем возникли Казанское (1438), Крымское ханство (1441) и Казахское ханство в 1465 году. После смерти хана Кичи-Мухаммеда в 1428 году Золотая Орда прекратила существовать как единое государство. Главным среди джучидских государств формально продолжала считаться Большая Орда. В 1480 году Ахмат, хан Большой Орды, пытался добиться повиновения от Ивана III, но эта попытка окончилась неудачно, и Русь окончательно освободилась от татаро-монгольского ига. В начале 1481 года Ахмат был убит при нападении на его ставку сибирской и ногайской конницы. При его детях, в начале XVI века, Большая Орда прекратила существование.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

Изучение генуэзского крымского архива, вывезенного в Геную показало удивительную вещь: поток рабов из Москвии после Куликовской битвы вырос в несколько раз, хотя он, вроде бы, должен был бы снизиться. Как полагают альтернативные историки, как раз Донской освободил торговые пути и московские князья стали перепродавать рабов, которых активно захватывали новгородцы. Об этом предпочитают официозные историки молчать в тряпочку, но новгородская торговля держалась в основном именно на работорговле. Об этом и летописи спокойно упоминают "взяли большой полон". И чудская махаловка-то была из-за этого: Александр Невский с новгродцами отправился Псковщину пограбить, а псковитяне к Риге за помощью обратились. И прибывшие 130 ливонских бойцов плюс 4 тевтонских рыцаря так морды новгородцам начистили, что те едва домой добрались. После этого Александра новгородцы окончательно выперли, как не оправдавшего доверия. А Алексаша, утирая сопли, кинулся в Орду и явился уже с отрядом ордынцев и показал городу как раком зимуют. Грязная междоусобная крысиная грызня, которую вонючие пецриоты вовсю романтизируют.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Ледовое побоище
    maxP » » в форуме Беседка
    0 Ответы
    601 Просмотры
    Последнее сообщение maxP
  • Ледовое побоище 1242 год.
    Gosha » » в форуме История Руси
    153 Ответы
    12811 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest

Вернуться в «История Руси»