Откуда пришёл Рюрик в историю РусиПравление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37792
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Gosha »

Рейнбранд Горн:А ничего, что скандинавские государства успешно существовали задолго до христианизации? Или вы тоже из тех, для кого история такая, какая удобна ему самому?
Государством вы называете народное собрание - вече - тинг. Тогда Русь как государство существует с VI века, а Рюрик соответственно захватчик. Аскольд и Дир похоронены у церквей, а у церквей хоронят крещеных, у алтарной части только почитаемых людей. Эти захоронения подтверждают: князья (именно) крещены, умерли в разное время, умерли естественной смертью, наличествуют по крайней мере две церкви в Киеве ранее 882 года, а так же опровергают захват Киева Олегом и косвенно наличие на руках Олега малолетнего Игоря. Отцовство Рюрика опровергает насильственная смерть Игоря 945 году, наличие малолетнего Святослава, смерть Ольги жены Игоря в 969 году. Возраст Ольги также подтверждается мифом сватовства Константина Багрянородного к ней в 955 году. Можно предположить что Игорь родился не в 878 году, а не ранее 900 года, точнее 910-914 годах. Чтобы как то распутать клубок противоречий должно быть два Олега - Вящий, Старый (летописный Вещий) и Младой Олег Олегович. В этом случае Игорь начинает править с 920 года в 6 лет, а Ольга 923-925 года. Святослав родился в 940-941 годах.

Добавлено спустя 40 минут 39 секунд:
Рейнбранд Горн:Ну, значит все-таки ЗАГНАЛ? И как сказано было в летописи: "А киевляне, приняв крещение, тихо разошлись по домам". А где же праздник? Где народное ликование? Ведь вы же предполагаете, что влияние культа было уже долгим, многовековым. Может быть тогда культ влиял совсем иначе? Может люди не хотели этой веры?
Какой же праздник, когда крещением в Киеве никого не удивишь. Человек всегда стремиться к хорошему, если не к хорошему так к полезному для себя. Последними крестились смерды и холопы (рабы). Киевляне кто они? Князь, боляре (бояре), нобили-огнищане, дружина, челядь, холопы, купцы, ремесленники и земщина - служители культа (волхвы), вечевая старшина, смерды (оппозиция). Вот вам два лагеря Опричнина (Посад) и Земщина. Опричнина за крещение, как и сам князь, а земщина против за старый порядок.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
born
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение born »

Деяния Рерика Ютландского из рода Скъелдунгов-вассала Людовика Благочестивого достаточно точно известны из "Бертинских анналов" Пруденция.Годы жизни совпадают с датировкой этих "анналов"(+879 г.н.э.).Однако же он не Рюрик Годлавич-летописный Рюрик ПВЛ.И ещё: На Рюгене НИ КОГДА НЕ БЫЛО ГОСУДАРСТВА РУСОВ.Там было княжество РУЯН И ВИЛЬЦЕВ.(См.Гельмольд."Славянская хроника")
Гость
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Гость »

Gosha: Чтобы как то распутать клубок противоречий должно быть два Олега - Вящий, Старый (летописный Вещий) и Младой Олег Олегович.
Совершенно верно.Олег Олегович Моравский-сын Олега,шурина Рюрика Годлавича.Например староморавский род Жеротинов прямо выводит свою генеалогию от него.Опираясь на родовые летописи и списки с них 13 столетия.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37792
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Gosha »

born: На Рюгене НИ КОГДА НЕ БЫЛО ГОСУДАРСТВА РУСОВ.Там было княжество РУЯН И ВИЛЬЦЕВ.(См.Гельмольд."Славянская хроника")
Варяги - северо-западные славяне, русь - как об этом упоминает летопись славяне Южные и Юго-восточные. В Новгородской Первой летописи об этом прямо говорится - славене (не путать со славянами) пришли к Новогороду с Юга от земли Болгарской, Святослав хочет княжить в земле Болгарской. Городок там же Киевец.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
born
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение born »

Спасибо за напоминание.Источник,наверняка Иоакимова летопись? (в отношении словен).О желаниях Святослава же,тоже хорошо извещен.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37792
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Gosha »

ПРАВСЛАВНЫЙ ЮГ - ЯЗЫЦКИЙ СЕВЕР

«Позже киевляне, гордившиеся тем, что введение христианства прошло у них более или менее гладко, злорадно напоминали новгородцам, поруху их благочестию: «Путята (Ростовский) крестил вас мечом, а Добрыня (Киевский) огнём».

Сведения из Иоакимовской летописи истории христианства на Руси, в частности дают отличные от «Повести временных лет» подробности крещения Аскольда, Ольги и Владимира. Автор негативно оценивает язычника Святослава и сочувствует прохристианскому Ярополку. В описание княжения Владимира вставлены сведения о более раннем периоде — правлении болгарского царя Симеона: «После этого пошел Владимир на булгаров и, победив их, мир заключил и принял крещение сам и сыновья его, и всю землю Русскую крестил. Царь же болгорский Симеон прислал иереев ученых и книги в достаточном количестве». В этой же вставке говорится об Иоакиме в третьем лице: «Митрополит же, по совету Владимира, посадил епископов по городам: в Ростове, Новеграде, Владимире и Белеграде. Сии шедшие по земле с вельможи с войском Владимировым учили люд и крестили всюду сотнями и тысячами, сколько где удавалось, хотя люди неверные весьма о том скорбели и сожалели, но отказываться из-за воинов не смели».
Предысторией крещения Новгорода стало решение киевского князя Владимира I перейти из язычества в христианство после нескольких неудачно предпринятых «языческих» реформ, проведённых с целью объединения союзных племён Древнерусского государства. Первым крещение приняли сам князь и его дружина, затем были уничтожены языческие святилища и капища и организовано массовое крещение киевлян. Новая религия была хорошо знакома киевлянам и многие из них уже были христианами, поэтому всё прошло более менее спокойно. Но Владимир хотел распространить христианство на всю Русь. Важнейшим центром Древнерусского государства был Новгород.
В конце X века Новгород был одним из важнейших городов Руси, главным политическим, ремесленным и торговым центром русского севера, оплотом славянской языческой религии. Новгородская земля представляла собой обширный край, богатый пушниной, лесом, рыбой, залежами железной руды (болотной). Её население выплачивало дани и поставляло великим русским князьям воинов для походов и крицы железа.
Из Иоакимовской летописи следует, что обращение новгородцев в христианство прошло три этапа: 1) вначале было крещено несколько сот человек на Торговой стороне Новгорода; 2) после переправы Добрыни на левый берег Волхова имело место второе крещение новгородцев; 3) и наконец, крестили тех, кто пытался обмануть миссионеров — «поведаху о себе кресчеными уж быти», а сами крещения избежали.
Ответственную задачу крещения новгородских земель Владимир Святославич поручил своему ближайшему советнику, дяде, а также опытному воеводе Добрыне Малкову сыну.

Князь Владимир придавал крещению населения Новгорода особое значение. Он хорошо представлял себе трудности, с которыми придется столкнуться миссионерам на севере, предвидел заранее, что без вооруженного столкновения там дело не обойдется и словенского войска Добрыни будет недостаточно, чтобы сломить сопротивление новгородцев. Потому-то он и усилил словен Добрыни особым отрядом Путяты, хотя как раз в это время великий князь особенно остро нуждался в воинах для защиты южного пограничья от печенегов. Поход Добрыни на север имел огромное стратегическое значение. В случае его успеха под великокняжеский контроль попадали не только «северные ворота» Руси, но и вся важнейшая магистраль: Киев — Новгород — Ладога, что обеспечивало нормальное функционирование пути «из варяг в греки» уже для Х-ХI века. В Восточной Европе был бы создан своеобразный поперечный барьер, отделивший язычников Западной Руси от язычников восточных районов страны. Этот барьер мог стать действенным лишь при условии, что Добрыня обратит в христианство и население, жившее в городах, крепостях и погостах, расположенных вдоль пути Киев — Новгород, укрепит гарнизоны опорных пунктов своими людьми (вероятно, одним из них был новгородский посадник Воробей Стоянович, который, как повествует Иоакимовская летопись, был воспитан при дворе князя Владимира Святославича).

Датировать малое крещение именно 990 годом позволяют исследования большинства историков и археологов, которые также подтверждаются данными Никоновской летописи и археологическими раскопками. Сообщая о крещении новгородцев, летописец далее, под тем же годом, замечает: «Того же лета умножение всяческих плодов бысть…». Действительно, как показывают дендрохронологические исследования Б. А. Колчина и Н. Б. Черных в книге «Дендрохронология восточной Европы», в Новгороде и Пскове на грани 80-х и 90-х годов был только один «пик» роста годичных колец деревьев, и приходился он на 990 год. Годичные кольца 988, 989, 991 и 992 годов выглядят на таблице угнетенными по сравнению с годичным кольцом 990 года. Следовательно, и проверка даты с помощью дендрохронологии также показывает, что крещение новгородцев было в 990 году. Крестил Новгород по сообщению Иоакимовской летописи — епископ Иоаким, по версии Никоновской летописи — митрополит Михаил с шестью епископами. Священство сопровождал Добрыня. Итогом стараний киевских учителей было крещение некоторого числа новгородцев.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
born
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение born »

Причин не доверять Татищеву нет.Но и самого текста Иоакимовой летописи тоже.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37792
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Gosha »

СОПРОТИВЛЕНИЕ

Если в Киеве была довольно значительна община христиан из киевлян, помимо этого была еще большая община мусульман и община иудеев, в Новгороде христиане это были пришлым элементом даже киевляне, тмутараканцы, греки, болгары и церковь была одна Преображения Господнего.

Однако малым крещением 990 года дело не ограничилось. В 991 году христианизация Новгорода была продолжена. Узнав о приближении Добрыни со значительными силами к городу, язычники собрали вече, на котором постановили — не пускать христианское войско в город и «не дать идолов опровергнуть». Сопротивление христианизации Новгорода возглавили новгородский тысяцкий Угоняй и высший над жрецами славян волхв Богомил, прозванный за сладкоречие Соловьём, избранные на том же вече. Сопротивление крещению также поддержала и значительная часть новгородской боярской аристократической верхушки и знати, которая боялась потерять влияние и власть в Новгороде. Подъехав к городу, Добрыня остановился в Славянском конце и предложил креститься, но язычники отказались. Христианские проповедники остались на «торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, учили людей, несколько сот окрестив». Но волхв Богомил категорически запрещал народу креститься. Тысяцкий новгородский Угоняй, ездя всюду, кричал: «Лучше нам помрети, неже боги наша дати на поругание». Подстрекаемые Богомилом и Угоняем, язычники первыми перешли к активным действиям, «дом Добрыни разориша, имение разграбиша, жену и неких от сродник его избиша», разбили мост через Волхов и поставили на своём берегу два камнемёта с большим количеством камней.
В связи с численным перевесом новгородцы получили бы хороший шанс прогнать Добрыню из города. Для него стало очевидно — если он не хочет долгой войны, атаковать надо сейчас. С наступление ночи 500 ростовцев воеводы Путяты переправились вниз по Волхову, высадились на левом берегу в Людином конце Софийской стороны, немного выше города, и вступили в Новгород со стороны Перыни. Поскольку они прошли капище, не тронув его, язычники не подняли тревогу. Не теряя времени, Путята отправился ко двору командующего силами язычников Угоняя. Там главари язычников как раз проводили совет. Все они были схвачены и переправлены к Добрыне. Путята, с хорошо обученными и опытными воинами, утвердился во дворе Угоняя. Восстание осталось без предводителей, освободить которых не представлялось возможным. Пытаясь исправить положение, язычники направили войско числом около 5000(?) человек на отряд Путяты. Они «оступиша Путяту, и бысть междоими сеча зла». Но всё же единого руководителя не было, и штурм двора тысяцкого получился неорганизованным. Путята же понимал, что язычники распознают обман, и успел подготовиться. Его отряд, пользуясь удобством позиции, грамотно оборонял свой аванпост на западной стороне от многократно превосходящих вооруженных сил новгородцев. В то время, когда одни новгородцы сражались с Путятой, другие — «церковь Преображения Господня разметаша и домы христиан грабляху». Но без поддержки основных войск удерживать двор даже в течение нескольких дней было невозможно. И Добрыня решился на переправу всех своих воинов для поддержки отряда Путяты.

Замысел киевского воеводы удался и теперь оставалось лишь грамотно переправить войска, а поскольку язычники были заняты боем с Путятой и погромами, переправа вовсе не охранялась или охранялась малым числом воинов. После беспрепятственной переправы основные киевские войска решили, на всякий случай, всё же не вступать в битву (возможно к моменту переправы положение Путяты было совсем плохим, и Добрыня не хотел начинать сражение, так как опасался, что в это время язычники захватят выгодную боевую позицию — двор Угоняя), а решить дело более простым способом. Сражение происходило на территории Новгорода, и Добрыне за свой дом опасаться было незачем — он был разорён и разграблен, а вот новгородцы, то и дело, оборачивались на свои жилища. Добрыня приказал поджечь дома на западной стороне. Пламя быстро расходилось по деревянному городу и затронуло дома многих язычников. Подавляющее их большинство бросилось спасать своё имущество, семью, где ещё можно было — дома. Таким хитроумным способом Добрыня снял осаду Путяты, а новые главари язычников, оставшись без воинов, попросили у воеводы мира.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 37792
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Gosha »

ВЕЛИКОЕ КРЕЩЕНИЕ 991 ГОДА

Добрыня принял предложение новгородцев-язычников, перестал поджигать дома и разрешил тушить уже подожжённые. После было собрано вече, на котором обсудили условия мировой. Новгородцы разрешали проповедовать христианство и строить церкви в городе, но креститься упорно не желали. Так, новгородский посадник Воробей Стоянович несколько дней подряд обходил городские рынки и «паче всех увесча». В результате опять крестилось небольшое количество людей. Затем последовал категорический приказ Добрыни, обязывающий всех жителей Новгорода принять христианство. По сему крестить некоторых новгородцев пришлось насильно, с помощью войск, контролировавших город («идоша мнози (креститься), а не хотясчих креститися воини влачаху и кресчаху, мужи выше моста, а жены ниже моста»). Кроме того, для полного искоренения язычества и создания условий, чтобы новая вера прижилась, необходимо было разрушить капища, и прежде всего главную святыню новгородцев — храм Перуна (Перынь).

Воины киевского воеводы подвергли капище разорению, а идол Перуна, так же как в Киеве, сняли со своего места и поволокли к реке, при этом ударяя палками. Сбросив изваяние в Волхов, Добрыня запретил вытаскивать свергнутого кумира на берег. Участь главного идола разделили и другие языческие святилища. Из-за такого отношения к древней святыне в Новгороде был настоящий траур. Мужи и жёны, видевшие то, с воплем великим и слезами просили за них, как за настоящих их богов. Добрыня же, насмехаясь, им вещал: «Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них можете надеяться получить?».
Любопытно, что свержение Перуна, в отличии от Киева, осталось в памяти новгородцев. С ним связывают несколько легенд. Одна из них гласит, что Перун, уплывая по Волхву, разговаривал и даже закинул на берег палицы, завещая новгородцам решать все свои споры с их помощью. Эти палицы, по мнению академика Янина В. Л., потом хранились в церкви Святых Бориса и Глеба, пока их не сжёг патриарх Никон. Вплоть до XVII века держалось поверье, что постоянные схватки на Волховском мосту между Софийской и Торговой сторонами города, принимавшие нередко кровавый характер, были своеобразным наказанием Перуна новгородцам за их неверность.
После разрушения капищ некоторые язычники, не хотевшие предавать своих богов, стали выдавать себя за уже крещённых, а поскольку познания в вере, что у недавно крещённого, что у некрещённого были одинаково скудны и проверить их было невозможно, Добрыня для отличия велел выдавать крестившимся крестики, которые обязаны были носить все православные христиане. Тем, кто не хотел одевать нательный крестик, «не верити и крестити» (нательные кресты были в употреблении в то время только на Руси, и сказание Иоакимовской летописи дало возможное объяснение этому специфическому обычаю).

Важнейшим итогом крещения стало подчинение Новгорода власти киевского князя, который временно вышел из подчинения Киева из-за ранее проведённых князем Владимиром «языческих» реформ. Вторым по значению итогом было утверждение христианства в самом городе и землях, подвластных Новгороду и учреждение Новгородской епархии. Немаловажное значение имело и уничтожение памятников языческой культуры в этих местах.
По мнению профессора Фроянова И. Я., в Новгороде ещё до официального акта крещения имелись Преображенская церковь и христианская община, о чём известно из Иоакимовской летописи. Значит, новгородцы-язычники мирно уживались с христианами и терпимо относились к христианству. Ожесточённое воспротивление крещению возникло оттого, что оно осуществлялось по велению Киева и, следовательно, являлось инструментом укрепления киевского господства, тягостного для новгородской общины. Нельзя, разумеется, не учитывать приверженности масс Новгорода язычеству. Но в данном случае эта приверженность приобрела особый накал потому, что оказалась в горниле политики. Борьба в Новгороде того времени — это борьба не только религиозная, но и политическая, а точнее — не столько религиозная, сколько политическая, в конечном счёте — межплеменная. Акт крещения не представлял для широких слоёв новгородцев ни политической, ни идеологической загадки. В нём они увидели посягательство Киева на свою самостоятельность. В сущности, их борьба была антикиевской, а не антихристианской, и сводить её только к движению против насильственного обращения в христианскую веру неправомерно. Эту точку зрения разделяют практически все учёные, которая подтверждается также и археологическими данными.
Борьба эта началась не стихийно, но организованно, с вечевого решения («учиниша вече»). То было сопротивление всей новгородской общины, сплотившейся перед лицом угрозы усиления господства Киева над собой. Ведь недаром очаг противодействия крещению, как верно заметил Кузьмин А. Г., «скрывался на Софийской стороне, то есть там, где находились главные административные, управленческие центры города. Сопротивление возглавил сам тысяцкий — высшее должностное лицо, представляющее институт самоуправления».
Вскоре после крещения в Новгороде были построены два христианских храма — каменная церковь праведных Иоакима и Анны и деревянный тринадцатиглавый кафедральный собор св. Софии над Волховом. Обе постройки не дошли до нашего времени. Деревянная София сгорела 4 марта 1049 года. Но еще за четыре года до этого, в 1045 году, в Новгороде стал возводиться новый каменный храм святой Софии, который должен был стать главным городским собором.
После крещения населения Новгорода язычники уже не могли играть важной роли в жизни Новгородской пятины. Чтобы занимать в новгородском феодальном обществе, построенном по иерархическому принципу, какие-либо значительные посты, нужно было быть христианином.
Принятие христианства вторым по значению городом Руси явилось крупной победой религиозной политики князя Владимира. Эта победа открывала новые возможности для дальнейшего проникновения христианства на остальную территорию Древнерусского государства и закрепления его там в качестве официальной религии.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
shrek
Всего сообщений: 44
Зарегистрирован: 15.10.2018
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: антисоветские
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение shrek »

Не откуда, его бригада работала и балтов/белорусов ставила на счётчик тип платите мне дань а я вас защищу. Потом "Саня-Форточка" даже не явился когда у балтов отбивал Киев -- Олежка и Хазары. Ахха тупые балты, норм их так кинул на бабки.
Дубровский
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 30.11.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: славянофильские
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Дубровский »

Когда клетка попадает в неблагоприятную среду она ищет пути бессмертия, а в благоприятную она размножается.
В далёком прошлом на пути прогресса и технократической цивилизации стоял некий дух имевший прообраз в расе богов под именем Рюрик,
на востоке построили Атлантиду у война этой Атлантиды на погребальных атрибутах написано "как править мирозданием без санитаров", так вот ключём к сообществу санитаров был тот самый Рюрик. Попытаемся поставить себя на место Рюрика - представителя 6 измерения, он чётко осознает что по нему звонит колокол из-за его способностей сопротивляться технократической цивилизации целю которой стоит извлечение углеводородов чтобы так сказать нарастить шубу для земли. Если технократическую цивилизацию не остановить она в конечном итоге уничтожит всё, получается нам нужен Рюрик - воин 6 измерения в тот момент когда цивилизация сделает своё грязное дело. Рюрик вместе с женой похоронен на луне перед смертью он позаботился о своём бессмертии. Если в крадце Атлантида ударила по централной части империи Русов по сути были вымыты гены анунаков, на шведском полуострове нашли того кого эта участь миновала по идее они там недалеко от норвегии(НОРА). Нашли позвали княжить определи как принадлежность великому Рюрику с наложением последующей программой. Как известно княжили, царствовали сейчас играют в вседержителей . Сейчас нами правит потомок грозного по сути он анунак 5 измерения он может сгладить острые углы цивилизации, оптимизировать её(но не может её остановить) и что самое главное являться ключём к лунной династии и как камертон может настроить людей имеющих к ней принадлежность, а те своей музыкой души могут воскресить Рюрика. Парни кого вставляет группа Градусы и рэпер Оксимирон - хавальником не щелкайте дело серьёзное. Изложенное взято посредством челинга.
Косичкин
Всего сообщений: 924
Зарегистрирован: 15.04.2018
Образование: школьник
Политические взгляды: космополитические
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Косичкин »

" ….Римские завоевания накануне и в первые века н.э. вызвали отток на восток ряда племен, в частности, кельтских. Так, венеды из Арморики (кельтическое «Поморье», нынешняя Бретань) уплыли от легионов Юлия Цезаря на судах; на северо-восток от Альп ушло небольшое племя руриков (рауриков), называвшееся так, видимо, по реке Рур (Раура) и давшее выходцам из него личные имена Руриков (Рюриков). В областях расселения балтийских венедов с началом н. эры заметны наслоения кельтической культуры.
….Упоминаются три брата: Рюрик, Синуес, Трувор. Русские летописцы и родословцы не знают, откуда именно они пришли. В западноевропейских генеалогиях позднего средневековья их считают сыновьями ободритского князя Годлейба, убитого в 808 году. В немецкой литературе начала XVIII века спорили лишь о том, был ли Рюрик славянином (ободриты - соседнее с варинами славянское племя) или германцем.
В конце Х века в Киеве составлялась историческая повесть о начале Руси. Русь и славян летописец выводит с Дуная из римской провинции Норик, что соответствует территории Дунайской Руси - средневекового Ругиланда. «Варягов» летописец разместил между землями лютичей и англов (области варинов и ободритов), а также на севере Руси от Ладоги до Волжской Болгарии (земли, подчиненные Рюрику). В числе подданных (находившиеся «под данью») Руси названы все угрофинские племена до Урала, и все прибалтийские, за исключением пруссов."
А.Г.Кузьмин.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Ци-Ган »

Косичкин: 02 дек 2018, 09:52 " … на северо-восток от Альп ушло небольшое племя руриков (рауриков), называвшееся так, видимо, по реке Рур (Раура) и давшее выходцам из него личные имена Руриков (Рюриков)...


Рауричи вряд ли могли получить свое название от этой реки:
Раурики
или Раураки (латинск. Raurici; Rauraci) — древнекельтское племя в нын. верхнем Эльзасе и области Базеля, жившее к С от секванов и к СЗ от гельвециев. Между их многочисленными городами во времена римских императоров особенно важны были Argentaria (близ нынеш. Кольмара или Ней-Брейзаха) и Raurica, основанная в 44—43 г. до Р. Хр. римлянином Мунацием Планком и при императоре Августе разросшаяся и процветавшая под именем Augusta Rauricorum (нын. Augst, на В от Базеля). В 58 г. до Р. Хр. Р. могли выставить 23000 чел. вооруженных.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Косичкин
Всего сообщений: 924
Зарегистрирован: 15.04.2018
Образование: школьник
Политические взгляды: космополитические
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Косичкин »

Ци-Ган: 02 дек 2018, 14:28 Рауричи вряд ли могли получить свое название от этой реки:
Раурики
или Раураки (латинск. Raurici; Rauraci) — древнекельтское племя в нын. верхнем Эльзасе и области Базеля, жившее к С от секванов и к СЗ от гельвециев. Между их многочисленными городами во времена римских императоров особенно важны были Argentaria (близ нынеш. Кольмара или Ней-Брейзаха) и Raurica, основанная в 44—43 г. до Р. Хр. римлянином Мунацием Планком и при императоре Августе разросшаяся и процветавшая под именем Augusta Rauricorum (нын. Augst, на В от Базеля). В 58 г. до Р. Хр. Р. могли выставить 23000 чел. вооруженных.
Отчего же… Неф-Бризах как раз и находится в департаменте Верхний Рейн и по странному стечению обстоятельств Рур впадает в Рейн .
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Ци-Ган »

Косичкин: 03 дек 2018, 16:16 Отчего же… Неф-Бризах как раз и находится в департаменте Верхний Рейн и по странному стечению обстоятельств Рур впадает в Рейн .
А Вы по какому стечению обстоятельств не желаете дружить с элементарной логикой?
Люди, помогите товарищу!
Вот цитата Кузьмина:
<<<на северо-восток от Альп ушло небольшое племя руриков (рауриков), называвшееся так, видимо, по реке Рур (Раура) и давшее выходцам из него личные имена Руриков (Рюриков).>>>
Вот карта с локализацией племени рауриков и рекой Рур:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... manien.jpg
Укажите на нелогичность предположений Кузьмина (цитата).
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Косичкин
Всего сообщений: 924
Зарегистрирован: 15.04.2018
Образование: школьник
Политические взгляды: космополитические
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Косичкин »

Ци-Ган: 03 дек 2018, 23:26 А Вы по какому стечению обстоятельств не желаете дружить с элементарной логикой?
Люди, помогите товарищу!
Вот цитата Кузьмина:
<<<на северо-восток от Альп ушло небольшое племя руриков (рауриков), называвшееся так, видимо, по реке Рур (Раура) и давшее выходцам из него личные имена Руриков (Рюриков).>>>
Вот карта с локализацией племени рауриков и рекой Рур:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... manien.jpg
Укажите на нелогичность предположений Кузьмина (цитата).
Стало быть вы пишете:
Рауричи вряд ли могли получить свое название от этой реки:
,
А с логикой не дружу я? :)
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Magoga »

Интересная место из книги Абул-Гази "родословная история о татарах" - о том, как немцы Москву защищали:
Того ради послал он бату-Сагин-Хана с многолюдной армией, которой взяв многие урусские города, прибыл наконец под город Москву, при котором уруссы со своими союзниками так называемыми немцы ретраншементом окопались.
О том, что это были немцы, татарам рассказали сами москвичи. Вряд ли бы они назвали славян немцами - "немыми", ведь в то время различий между славянскими языками было меньше, чем сейчас...

И это - в пользу "норманнской" теории... Вероятно, связь князей с родиной сохранялась...
Косичкин
Всего сообщений: 924
Зарегистрирован: 15.04.2018
Образование: школьник
Политические взгляды: космополитические
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Косичкин »

Особенно ценно и приятно обнаружить термин 16 века в описании событий века 13-ого,что говорит о том что русские минимум на три века опередили европейскую фортификацию. :-)
"А когда и сему смерть Чингис-Ханова воспрепятствовала, то Угадай-Хан [117] по возвращении своем из Китайского похода не захотел больше отлагать исполнения в толь великом предприятии. Того ради послал он [118] Бату-Сагин-Хана с многолюдною армеею, которой взяв многие Урусские городы, прибыл наконец под город Москву, при котором Уруссы с своими союзниками так называемыми Немцы 189 ретраншементом окопались, [119] Бату-Сагин-Хан старался всеми силами, но всуе, чрез целые три месяца чтоб их выгнать из ретраншемента; но наконец по прошению своего брата Шейбани, которой был с ними в сем походе, за благо рассудил прибавить еще 6000 человек к корпусу, которой был у Шейбани под командою. Шейбани приняв сие войско спешился сам всех прежде, и повелел тож учинить всем своим; потом пошел на самом рассвете против неприятеля с зади, а брат его Бату-Сагин-Хан с лица."
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text8.htm
Ну это еще бы полбеды,что спустя несколько веков выискался ретраншемент и немцы,беда в том ,что ничего не сказано и героизме русских ,о котором современный им летописец написал вполне определенно:"Татарове приидоша оттуды под град Москву и нача в него бити непрестанно. Воевода же Филипъ Нянскинъ всяде на конь свои и все воинство его с нимъ, и тако прекрепи лице свое знаменьем крестным, оттвориша у града Москвы врата и воскрича вси единогласно на Татаръ. Татарове же, мняще велику силу, убояшася, нача бежати и много у них побито. Царь же Батый паче того с великою силою наступи на воеводу и жива его взяша, разсече его по частемъ и расбросаша по полю, град же Москву созже и весь до конца разорил, людей же всехъ и до младенецъ посекоша."
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Ци-Ган »

Косичкин: 04 дек 2018, 02:00 Стало быть вы пишете:
Рауричи вряд ли могли получить свое название от этой реки:
,
А с логикой не дружу я? :)
Ну что же так туго у Вас ?
Вы о причинно -следственных связях слыхали?
Вы в курсе что следствие не может наступить раньше причины?
У Кузьмина получается следующее: племя называется руриками потому, что в будущем оно придёт на реку Рура и назвется по названию реки.
По логике в данном случае от имени племени может происходить название реки (хотя вилами по воде писано), а вот название племени от реки никак.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Косичкин
Всего сообщений: 924
Зарегистрирован: 15.04.2018
Образование: школьник
Политические взгляды: космополитические
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Косичкин »

Ци-Ган: 04 дек 2018, 19:41 Ну что же так туго у Вас ?
Вы о причинно -следственных связях слыхали?
Вы в курсе что следствие не может наступить раньше причины?
У Кузьмина получается следующее: племя называется руриками потому, что в будущем оно придёт на реку Рура и назвется по названию реки.
По логике в данном случае от имени племени может происходить название реки (хотя вилами по воде писано), а вот название племени от реки никак.
А вам не приходило в голову,что туго может быть у вас,а не у меня или тем более Кузьмина?
И может быть у Апполона Григорьевича все правильно получается,а вы много не знаете?
Потому у вас и получается,что название племени от реки-никак….. :)
Поскольку фактуры у вас нет,подброшу малограмотным для длительного осмысления:
Племя Печо́ра, Печёра, Пече́ра….. Название реки появляется в источниках с 1096 г. Племени с таким названием ,которое обитает по берегам этой реки рядом с коми и югрой -значительно позже.
А вот кашубы называли Балтику -Bôłt ,сей гидроним возможно и дал название группе балтийских племен….. Ну и как тут быть с вашими теориями?
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Magoga »

Косичкин: 04 дек 2018, 16:32 Особенно ценно и приятно обнаружить термин 16 века в описании событий века 13-ого,что говорит о том что русские минимум на три века опередили европейскую фортификацию.
А что удивительного в том, что кто-то, описывая события прошлого, использует термин своего времени?

Когда германцев стали называть немцами - "немыми"? Думаю, что случилось это очень давно. Вроде бы, вначале так называли вообще всех иностранцев. В данном случае, это могли быть и шведы.

Если за помощью к шведам обращался Василий Шуйский, то почему этого не могло быть в 13 веке? При Рюриковичах это могло быть обычным явлением.

Отправлено спустя 2 минуты 8 секунд:
Косичкин: 04 дек 2018, 16:32 ничего не сказано и героизме русских
А чего жать от татарина описания героизма русских?
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
Забанен: Бессрочно
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Ци-Ган »

Косичкин: 05 дек 2018, 14:39 Ну и как тут быть с вашими теориями?
Какие еще теории, сообразительный Вы мой?
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Косичкин
Всего сообщений: 924
Зарегистрирован: 15.04.2018
Образование: школьник
Политические взгляды: космополитические
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Косичкин »

Magoga: 05 дек 2018, 22:52 А что удивительного в том, что кто-то, описывая события прошлого, использует термин своего времени?
Умница! Использовал терминологию своего времени,заодно и написал не разобравшись,не имея точных сведений о событиях другого времени,немцев каких-то приплел…..
Когда германцев стали называть немцами - "немыми"? Думаю, что случилось это очень давно. Вроде бы, вначале так называли вообще всех иностранцев. В данном случае, это могли быть и шведы.
Спустя три века это мог быть кто угодно,хоть китаец…..
Если за помощью к шведам обращался Василий Шуйский, то почему этого не могло быть в 13 веке? При Рюриковичах это могло быть обычным явлением.
Предположения,слова "могло бы","если бы" и "кабы" не из арсенала историков,к сожалению для вас.
А чего жать от татарина описания героизма русских?
Вызывали дух летописца,общались с ним и узнали национальность?

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Ци-Ган: 05 дек 2018, 23:06 Какие еще теории, сообразительный Вы мой?
Маленький мой,если нет теорий,так сидите и не сочинаяйте. :)
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Magoga »

Косичкин: 06 дек 2018, 08:19 Предположения,слова "могло бы","если бы" и "кабы" не из арсенала историков,к сожалению для вас.
Это что - единственное предположение в теме об истории, которое делается на основе косвенных указаний, при отсутствии подтверждающих документов? Может, весь дописьменный период и все не задокументированные современниками события должны быть за рамками истории, а любого, кто предложит какие либо соображения по этим вопросам, надо гнать веником? И на этом форуме, конечно, не обсуждать...

Получается по принципу "не докажешь! Гы-гы-гы!" Если "суверенные" российские историки не хотят оглашать и показывать документы - "шито-крыто". От любой информации со стороны можно отмахиваться. Даже никаких соображений не допускается.

Отправлено спустя 12 минут 4 секунды:
Косичкин: 06 дек 2018, 08:19 Вызывали дух летописца,общались с ним и узнали национальность?
Абулгази, Абу-л-Гази-хан (Абул-гази, Багадур-хан, Абульгази Багадырхан) (узб. Abulgʻozi Bahodirxon, 24 августа 1603, Ургенч—1664, Хива) — хивинский хан шейбанид, известен также как историк. Родился в Ургенче, сын Араб Мухаммад-хана.
Конечно, мы верим только святорусским суверенным историкам, а ворогам всяким веры нет...

Тут пытались отвергнуть сообщение, ссылаясь на то, что укреплений вокруг Москвы в то время не могло быть... Вот - карты Москвы 1147 года и 1156-1339 годов, на которых можно видеть несколько уровней насыпей вокруг Москвы.
Откуда пришёл Рюрик в историю Руси - 1147.jpg
Откуда пришёл Рюрик в историю Руси - 1156-1339.jpg
Косичкин
Всего сообщений: 924
Зарегистрирован: 15.04.2018
Образование: школьник
Политические взгляды: космополитические
 Re: Откуда пришёл Рюрик в историю Руси

Сообщение Косичкин »

Magoga: 07 дек 2018, 07:21 Это что - единственное предположение в теме об истории, которое делается на основе косвенных указаний, при отсутствии подтверждающих документов? Может, весь дописьменный период и все не задокументированные современниками события должны быть за рамками истории, а любого, кто предложит какие либо соображения по этим вопросам, надо гнать веником? И на этом форуме, конечно, не обсуждать...
Разумеется не единственное допущение и на этом форуме,и вообще….. и в известном смысле они допустимы,другой вопрос,что дедаться могут такие допущения на основе изучения широкого круга источников, а никак не на основе двух строчек,выдернутых из источника и без всякого осмысления. Про отсутствие осмысления говорю не желая как-то обидеть вас,а в виде констатации факта: смотрите,когда я вам указал на то,что ретрашемент использован явно как термин более поздний,вы немедленно согласились и сказали ,что это нормально. И нет ,чтобы догадаться,что это как минимум может касаться и термина "немцы",тем более ,что русская детопись говорит об отсутствии таковых. Мне кажется,что вам пора снимать шоры неверных теорий,они мешают вам видеть исторические события во всей сложности.
Получается по принципу "не докажешь! Гы-гы-гы!" Если "суверенные" российские историки не хотят оглашать и показывать документы - "шито-крыто". От любой информации со стороны можно отмахиваться. Даже никаких соображений не допускается.
Соображения допускаются,но обоснованные,а не бездумные фантазии. Второе,насчет обвинений историков….. Вы.конечно,извините,но даже женщина не самого тяжелого поведения -Манька Облигация сказала:" А ты меня за ноги держал, мент проклятый, чтобы про мой образ жизни на людях рассуждать?!"
Вы нашли какие-то скрытые историками документы? Обнародуйте……Иначе это все беспочвенные рассуждения как вы сделали уже выше.
Абулгази, Абу-л-Гази-хан (Абул-гази, Багадур-хан, Абульгази Багадырхан) (узб. Abulgʻozi Bahodirxon, 24 августа 1603, Ургенч—1664, Хива) — хивинский хан шейбанид, известен также как историк. Родился в Ургенче, сын Араб Мухаммад-хана.
То есть без малого через триста лет,после описываемых событий…..С таким же успехом вы можете сейчас писать о Бородинском сражении.
Конечно, мы верим только святорусским суверенным историкам, а ворогам всяким веры нет...
А причем тут вера или не вера…..мы тут не в верю-не верю играем…… Элементарно в той же строчке он был пойман мной на модернизации. Это все равно ,что вы бы в своем описании Бородинского сражения написали бы про убийственное действие "Катюш" на французские полки. И потом бы рассуждали "верю-не верю".
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Откуда пришёл Рюрик в историю Руси
    Gosha » » в форуме Правление Рюрика
    71 Ответы
    13430 Просмотры
    Последнее сообщение ivan lopata
  • Рюрик не правил на Руси
    Gosha » » в форуме Правление Рюрика
    300 Ответы
    18355 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Откуда могли взяться "викинги" на Руси.
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    0 Ответы
    561 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Как Ярослав Мудрый пришел к власти?
    жорж милославский » » в форуме История Руси
    15 Ответы
    1674 Просмотры
    Последнее сообщение Ци-Ган
  • Рюрик
    tamplquest » » в форуме Авторские темы
    8 Ответы
    396 Просмотры
    Последнее сообщение Антон

Вернуться в «Правление Рюрика»