Заметки о руси и варягах.Правление Рюрика

до 862 года
Пахом
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Заметки о руси и варягах.

Сообщение Пахом »

Добавьте к Лидии Грот книгу Г.Ловмяньский "Русь и норманны". И сравните два взгляда.

http://ulfdalir.ru/literature/0/222

Реклама
Samuel
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 11076
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: Заметки о руси и варягах.

Сообщение Samuel »

Пахом: Добавьте к Лидии Грот книгу Г.Ловмяньский "Русь и норманны". И сравните два взгляда.

http://ulfdalir.ru/literature/0/222
Спасибо, Пахом. Непременно почитаю на досуге.

udoev256
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 15
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: -
 Re: Заметки о руси и варягах.

Сообщение udoev256 »

Пахом: Добавьте к Лидии Грот книгу Г.Ловмяньский "Русь и норманны". И сравните два взгляда.

http://ulfdalir.ru/literature/0/222
___________________________________________
Стоит Ловмяньский у меня в домашней библиотеке. Но, как кажется, он уже устарел.

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 18397
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Заметки о руси и варягах.

Сообщение Gosha »

Samuel: На мой взгляд и на взгляд всех разумных историков, русь - это название главного племени из тех скандинавских переселенцев, которые прибыли сначала на земли Новгорода и Пскова, а затем подчинили своей власти и многие другие земли с преобладающим славянским населением.
Во всей Скандинавии такого племени не было, да у Восточных славян такого племени тоже не было. Летопись повествует о варягах, которая русь, то есть не о племени, а союзе - профессия такая варяг и уточнение "завома" русь. Военно-торговое объединение купцы-войны, которые торговали полюдьем с хазарами, арабами, ромеями. Вероятней всего дружинное объединение - полян, древлян, кривичей, радимичей, дреговичей - район Поросья и Старой Русы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

udoev256
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 15
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: -
 Re: Заметки о руси и варягах.

Сообщение udoev256 »

Gosha:
Samuel: На мой взгляд и на взгляд всех разумных историков, русь - это название главного племени из тех скандинавских переселенцев, которые прибыли сначала на земли Новгорода и Пскова, а затем подчинили своей власти и многие другие земли с преобладающим славянским населением.
Во всей Скандинавии такого племени не было, да у Восточных славян такого племени тоже не было. Летопись повествует о варягах, которая русь, то есть не о племени, а союзе - профессия такая варяг и уточнение "завома" русь. Военно-торговое объединение купцы-войны, которые торговали полюдьем с хазарами, арабами, ромеями. Вероятней всего дружинное объединение - полян, древлян, кривичей, радимичей, дреговичей - район Поросья и Старой Русы.
______________________________________________________________
Почему русь - это непременно варяги? Оторвать их друг от друга никак нельзя? Варяжские дружины всегда были относительно небольшие. Иначе и быть не могло, - пограбили и ушли. Что им, больше делать нечего было, кроме как десятками тысяч лезть в непроходимые леса и болота, очень слабо населённые людьми?
Попробуйте подойти к этому вопросу иначе. Допустим, русы - исконные обитатели Восточной Европы. В первую очередь
её южной части. Отсюда и понятие - Русская Земля, в узком смысле. Славяне произошли от части русов, в своё время ушедших в западном направлении, - в Паннонию и прилегающие земли. Затем, через несколько сот лет, а может и через тысячу, часть славян переместилась в обратном направлении. Не скопом, естественно, а отдельными группами. Они уже отличались от русов, но, скорее всего, не фатально, поэтому в короткий срок времени ассимилировались. Такая схема почти всё объясняет. Варяги при таком раскладе лишь некое подспорье в случае надобности. При нужде наняли их на службу, потом расплатились и отправили восвояси. Да и в летописи именно такое к ним отношение.
Не нужно искать русов в Скандинавии или среди славян. Они не то и не другое.

Samuel
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 11076
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: Заметки о руси и варягах.

Сообщение Samuel »

Русь - это скандинавы или германцы. Это факт. Варяги - это тоже скандинавы или германцы. У вас нет ни малейших оснований думать иначе. У всех разумных историков всего мира есть все основания делать вывод такой: русь и варяги - это скандинавского происхождения не славяне. Пришли они к своим - к готам, а славяне заключили с ними союз, используя их в своих целях. Как и русь с варягами использовали славян (большинство населения) в своих целях. Они все перемешались между собой и к 12 веку образовался славянский народ русь (русичи) с корнями скандинавскими. Это истина. Её нужно принять. Смешно не принимать эту истину. И весьма неразумно. Перечитайте все работы историков:византийцев, арабов и прочих - все разделяют русь и славян. Это разные народы. Русь - не славяне изначально. Это факт. Точка! Примите этот факт. Лишь позднее племена руси ославянились.

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 18397
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Заметки о руси и варягах.

Сообщение Gosha »

Samuel: Русь - это скандинавы или германцы. Это факт.
Откуда вы это взяли? К Людовику Благочестивому русь пришла от императора Феофила в 839 году и ромеи именуют народом "рос" от Киевского кагана.

Отправлено спустя 12 минут 51 секунду:
udoev256: Почему русь - это непременно варяги?
В лето 6370 (862) читаем ... сице бо тии звахуся варязи русь, яко се друзии зовуться свие (шведы), друзии же уръмяне (норманны), инъгляне (англичане), друзии и готе (датчане). Новгородская летопись первого извода.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Samuel
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 11076
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель
Откуда: Москва
Возраст: 46
 Re: Заметки о руси и варягах.

Сообщение Samuel »

Gosha:
Samuel: Русь - это скандинавы или германцы. Это факт.
Откуда вы это взяли? К Людовику Благочестивому русь пришла от императора Феофила в 839 году и ромеи именуют народом "рос" от Киевского кагана.

Отправлено спустя 12 минут 51 секунду:
udoev256: Почему русь - это непременно варяги?
В лето 6370 (862) читаем ... сице бо тии звахуся варязи русь, яко се друзии зовуться свие (шведы), друзии же уръмяне (норманны), инъгляне (англичане), друзии и готе (датчане). Новгородская летопись первого извода.
Гоша, а можно подробнее по поводу Людовика Благочестивого и руси, пришедшей от Феофила в 839? И по поводу ромеев (византийцев), которые называли народом рос или русь от Киевского кагана? Подробнее об этом. И что вы имеете в виду?
Также попрошу вас, пожалуйста, перевести на современный русский язык этот отрывок из первого извода Новгородской летописи, ибо старославянский мало кто из пользователей форума понимает. Лично я не понимаю ,как и большинство пользователей. Давайте уважать большинство.
Спасибо, уважаемый!

Валентин
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 76
 Re: Заметки о руси и варягах.

Сообщение Валентин »

«Баварский географ» описывает страну Гардарику и перечисляет сотни городов к северу от Дуная, два десятка народов, её населяющих, в том числе и русов, чьё войско – фризы. В «Комментариях к законам Эдуарда Исповедника» сообщается о пребывании Эдуарда, сына короля Эдмунда Железного в земле ругов, которую называют «Руссией». Король этой страны – Молескальдус. Английский историк Стаббс утверждает, что Молескальдус – это король Готшалк. Русские историки считают, что Молескальдус – Ярослав Мудрый. А раз мудрый и из Руссии – это мы, однако. В 902 году русский князь Иосиф передал фрейзингеровскому епископу местечко Стивинну (сегодняшний Штайфем). Титул Иосифа – «Вир венерабилис». В списке участников турнира в Магдебурге числятся такие славные рыцари, как Бильмарус, принцепс Русии, и Винслаус принцепс Ругии. Титмар Мерзебургский (Х век) утверждает, что в Киеве 400 церквей и 8 рынков. Но в Европе в тот момент числилось 70 местечек с названием «Киев». Киевом называли сегодняшнее венгерское Кёве в устье реки Моравы, а Руссия – это Моравия и Паннония. Святослав не ошибался, когда говорил, что Дунай – середина земли русской. Сохранилась грамота Степана Уроша, короля всея Руссии. Ошибка? Нет, это Сербия сегодня. В немецких документах часто упоминается Руссия, а в Киеве никакого немецкого присутствия археологами не отмечено.

Ибн Якуб сообщает, что на пруссов с запада нападают русы. Направления перепутал? Или русы через Карпаты, Чехию и Австрию обходной маневр закладывали? А вот русы из Моравии во главе с князем Элией Моравским, могли. Впоследствии Элия стал Ильей Муромцем. В «Догоме юдекс» упоминается территория Русь, которая простерлась от Одера до Кракова. А польский король Болеслав подчинил себе Саксонию, Пруссию и Руссию. Выходит сразу после принятия христианства Киевская русь была завоёвана поляками. Тут либо историю Руси переписывать надо, либо всю мировую историю. Нужное подчеркнуть. Адам Бременский, описывая путь по Дунаю «в греки», сообщает, что на четырнадцатый день пути по Дунаю прибываешь в Остроград, который в Руссии. Столица которой Киев, краса и гордость Греции и соперник Константинополя. Как ни прискорбно для русофилов, Русь отнюдь не в Киеве и на Руси до Х века русских не было.

Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 18397
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Заметки о руси и варягах.

Сообщение Gosha »

В город Ингельгейм (на Рейне), где находился тогда император франков Людовик Благочестивый, прибыло посольство от византийского императора Феофила. С этим посольством Феофил отправил каких-то людей и письмо, разъяснявшее, что эти люди «называли себя, то есть свое племя, русью (Rhos)» и что «направил их к нему (Феофилу) их царь, названием «хакан» (Chacanus vocabulo) ради дружбы, как это они утверждали».
Вертинские летописи не причисляют русь к скандинавам; это делают историки на основании скандинавского происхождения послов. Но если франки, мало знакомые со шведами и совсем не знающие русь, решают что послы руси - шведы, значит ли это, что они в действительности были шведами? Если же и на самом деле эти послы - шведы, значит ли это, что русь - шведскии народ?
Целый ряд историков полагает, что послы руси могли и не быть шведами и что произошла ошибка со стороны франков, расследовавших это дело «Представители руси были признаны шведами, - пишет академик Васильевский, - ни процедура дознания, ни основания для такого заключения нам не указаны ; вопрос о злонамеренной цели соглядатайства окончательно решенным не был сочтен; это еще подлежало дальнейшей проверке. Шведы ведь вообще не играли важной роли в норманских набегах; пока их гораздо меньше знали, чем датчан или норвежцев; нам думается, что именно потому к их племени и отнесли людей, которые по виду и языку были похожи на норманнов, то есть на датчан или норвежцев, но которые, однако, не оказались ни датчанами, ни норвежцами».
На возможность ошибки при установлении национальности послов указывают и другие историки. Забелин считает возможным, что послы были не шведы, а киевские росы или балтийские варяги-славяне, служившие в дружине киевского князя; в летописи не указано, на каком основании их признали шведами. «Могло случиться, что они славяне и живут по соседству со свеонами, что чиновникам Людовика из этих двух имен более подходящим и более знакомым показалось одно - "свеоны"»! Такое смешение имен допускает Иловайский; он указывает, между прочим, со слов Венелина, что на Балтийском море было славянское племя свеняне.
Так как в дружинах наших князей служили не только свои люди, но и норманны, и литва, и финны, и угры, то все эти чужие народности могли быть представлены в посольстве нашего княжества. Был случай, когда норманн Сигвальд договаривался от имени поморского князя Болеслава; норманн Эймунд был послом Ярослава Мудрого. Загадочные люди называли свой народ русью в Константинополе, где они представляли собою посольство, но о том, что они говорили в Ингельгейме, ничего не известно.
Гедеонов разъяснил, что шведское имя Гакон (Hakon) лингвистически не соответствует грецизированному χαχάνος (отмеченном в письме) потому что германское «Н» («Ха») в греческом языке передается через густое придыхание, а не буквою «X»; кроме того, как это доказано уже Куником, Chacanos vocabulo может обозначать не имя, а именно титул.
На самом деле, послы руси сказали, что их народ русь, что им управляет хакан; если хакан не имя, а титул, норманисты должны считаться с тем неоспоримым фактом, что так титуловали именно правителей в днепровской Руси, бывшей долгое время под властью хазар. Русский хаканат удостоверен греческими источниками для периода времени между 839 и 871 годами. Кроме того, арабское свидетельство Ибн Даста: «Русь имеет царя, который зовется хакан-русь» (Хакан Руси), взятое из первоисточника IX века, относится тоже к южной хазарской Руси, потому что скандинавы своих властителей хаканами никогда не называли (Ярлы). Титул этот так укрепился в Киеве, что встречается даже на памятнике XI века, а именно в «Слове о законе, данном через Моисея, и о благодати и истине, происшедшей через Иисуса Христа» митрополита Илариона. «Похвалим же и мы, - говорит он, - великаго когана нашея земли Владимера». О когане поется и в «Слове о полку Игореве»: «Рек Боян (Ян Вышатич) и ходи на Святославля песно творца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти».
Ввиду всего этого, гораздо естественнее отнести хакана Вертинских летописей к славянской Руси, а не к предполагаемой шведской, тем более что посольство 839 года, по-видимому, не было исключительным явлением; годом раньше (838) в Грецию приехали хазарские послы с просьбой к греческому императору помочь выстроить крепость для защиты от диких племен (печенегов, мадьяр). Такая крепость и была выстроена византийскими зодчими в хазарской стране, на Нижнем Дону (Саркел). Другими словами, в эту эпоху между Хазарией, к которой относилась и Русь со своим хаканом, и Византией происходили дружественные сношения до 860-874 годов.
На славянство Руси, от которой послы, по их словам, пришли в Грецию, указывает, между прочим, следующая подробность текста летописи 839 года: в ней дан латинский перевод письма императора Феофила, и название Русь сохраняет в этом переводе греческую несклоняемую форму (Rhos), которая может соответствовать только славянской форме Русь; в скандинавских языках, как мы уже знаем, народное имя не может принять форму, одинаковую для единственного и множественного числа.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • К вопросу о варягах
    Глеб Худородов » 17 фев 2019, 18:06 » в форуме Авторские темы
    5 Ответы
    221 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    19 фев 2019, 21:00
  • О крещении Руси
    balyaba » 13 фев 2012, 19:38 » в форуме История Руси
    2 Ответы
    848 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    26 авг 2012, 10:19
  • Крещение Руси!
    147 Ответы
    4024 Просмотры
    Последнее сообщение Евелина
    30 янв 2020, 15:56
  • Наследование на Руси
    tamplquest » 02 май 2019, 12:00 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    235 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    02 май 2019, 12:00
  • Феодализация Руси
    Gosha » 16 май 2019, 18:50 » в форуме История Руси
    0 Ответы
    197 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    16 май 2019, 18:50

Вернуться в «Правление Рюрика»