История русофобии и антироссийской пропаганды ⇐ Общие вопросы истории

[kleon2000]

Александр ОвдинАлександр, а может почитать труды самих "русофобов", а не делать выводы из пересказов закомплексованных апокрифистов? В своем #17 я уже привел отрывок из книги "ярого русофоба" Пайпса. Уверяю Вас, ничего подобного тому, что Вы пишите в своем посте у него нет и в помине. И трактовки совершенно другие. Ну вот например://Издревле русские полюбили сильную, жестокую власть и самуее жестокость;//Ничего подобного. Не любили никогда и в этом все дело. Если упростить и кратко, то Пайпс трактует примерно так (лучше прочитать всю его книгу, а не дергать из нее отдельные мысли и цитаты). Власть князя первоначально ограничивалась непосредственно его двором, все остальное население было предоставлено самому себе и понадобилось не одно столетие, чтобы привязать его к земле. Русские не знали компактности проживания на своих огромных просторах. При избытке земли не было необходимости и в закреплении юридических прав на нее, что имело следствием отсутствие традиции частной собственности и очень поздно сформировавшееся четко прописанное имущественное право. В тоже время земли на которые пришли восточные славяне в силу природно климатических условий очень мало приспособлены для земледелия, что понуждало крестьян двигаться все дальше и дальше. Государство в этом случае служило как бы военным прикрытием для этой колонизации. Больше всего русский мужик ценил (и до сих пор ценит) ничем не ограниченную волю, в чем кардинальное отличие от стран Западной Европы. Там земли намного меньше и люди рано пришли к договорным отношениям оформляющим права на нее. Из этого выросла и вся сословная иерархия этих стран. Плюс страны Западной Европы были во многом наследниками Римской Империи с ее проработанными законами. Хотя римское право и было непригодно для кочевых германских племен разгромивших империю, но как только они сели на землю, римское право тут же было помянуто добрым словом.Исключение Польша, но тесно контактируя с Германией и Италией она познакомилась с этим наследием опосредованно. Кроме вышеуказанного принятие православия, особенно после падения Византии, еще больше обособило Россию от Европы.Плюс жестокое татарское завоевание...Уязвимость протяженных границ при редкости населения на огромных пространствах, да еще сопровождаемая постоянными набегами кочевников понуждало русских к сильной княжеской власти. Редкость населения и связанная с этим обособленность людей друг от друга сопровождаемая вышеуказанными факторами, толкала туда же. А властьпридержащим законы не нужны, чтобы настоять на своем, законы нужны низам,поэтому и понятие о гражданских правах пришло в Россию очень поздно и до сих пор не является абсолютом для многих.Ну и где здесь русофобия? Что за хрень? Или человек, который пытается разобраться, в чем отличие исторического развития России от стран Европы, мгновенно становится русофобом? А может Шафаревичу и Ко свои комплексы полечить, чем приписывать их другим?

[RusTurist]

Самый гениальный русофоб к. Маркс!Остальные жалкие и ничтожные писаки)))«Нескладная, громоздкая и скороспелая империя, сколоченная Рюриковичами, подобно другим империям аналогичного происхождения, распалась на уделы, делилась и дробилась между потомками завоевателей, терзалась феодальными войнами, раздиралась на части чужеземными народами, вторгавшимися в ее пределы»."Именно в этой постыдной борьбе московская линия князей в конце концов одержала верх. В 1328 г. Юрий, старший брат Ивана Калиты, подобрал у ног хана Узбека[137] великокняжескую корону, отнятую у тверской линии с помощью наветов и убийств[138]. Иван I Калита и Иван III, прозванный Великим[139], олицетворяют Московию, поднимавшуюся благодаря татарскому игу, и Московию, становившуюся независимой державой благодаря исчезновению татарского владычества. Итог всей политики Московии с самого ее появления на исторической арене воплощен в истории этих двух личностей.Политика Ивана Калиты состояла попросту в следующем: играя роль гнусного орудия хана и заимствуя, таким образом, его власть, он обращал ее против своих соперников - князей и против своих собственных подданных. Для достижения этой цели ему надо было втереться в доверие к татарам, цинично угодничая, совершая частые поездки в Золотую Орду, униженно сватаясь к монгольским княжнам, прикидываясь всецело преданным интересам хана, любыми средствами выполняя его приказания, подло клевеща на своих собственных родичей, совмещая в себе роль татарского палача, льстеца и старшего раба. "

[kleon2000]

Исаак STALINGRAD РешетовА вот тут уже пахнет раздвоением сознания, а проще говоря шизофренией. Это не о Вас, Исаак, не беспокойтесь и не кидайтесь в бой))) С одной стороны плач о русофобии, а с другой приверженность идеологии, одним из авторов которой был Маркс)))

[Andriy1]

И что такого в этом фрагменте, Исаак? Ну да, так было, это история.

[RusTurist]

Вениамин ИцхокиЯ спокоен, у меня для отдыха есть "сушони финики" из Ирана.Повторю, я не марксист, но Карла люблю читать.Я приверженец Бакунинской теории общинности и Анархии, а также теоретического Сталинизма! Практический меня иногда напрягает.Герцена ценю, как русского немца.Николай, в этом фрагменте и других работах марксизма дана цивилизационная и формационная оценка менталитета русских.И все эти штампы успешно используются.Например:"Некоторые постоянно употребляемые современной русской дипломатией выражения, такие, как великодушие, уязвленное достоинство властелина, заимствованы из дипломатических инструкций Ивана III.Справившись с Казанью, он предпринял давно задуманный поход против Новгорода, главы русских республик. Если свержение татарского ига являлось в его глазах первым условием величия Московии, то вторым было уничтожение русской вольности. Так как Вятская республика объявила себя нейтральной по отношению к Московии и Орде[150], а Псковская республика с ее двенадцатью пригородами обнаружила признаки недовольства[151], Иван начал льстить последней и сделал вид, что забыл о первой, тем временем сосредоточив все свои силы против Великого Новгорода, с падением которого, он понимал, участь остальных русских республик будет решена. Удельных князей он соблазнил перспективой участия в разделе этой богатой добычи, а бояр привлек на свою сторону, использовав их слепую ненависть к новгородской демократии. "

[RusTurist]

Или вот, ну это же цимес, а не песня!Между политикой Ивана III и политикой современной России существует не сходство, а тождество - это докажет простая замена имен и дат. Иван III, в свою очередь, лишь усовершенствовал традиционную политику Московии, завещанную ему Иваном I Калитой. Иван Калита, раб монголов, достиг величия, имея в руках силу самого крупного своего врага - татар, которую он использовал против более мелких своих врагов - русских князей. Он мог использовать силу татар лишь под вымышленными предлогами. Вынужденный скрывать от своих господ силу, которую в действительности накопил, он вместе с тем должен был ослеплять своих собратьев-рабов властью, которой не обладал. Чтобы решить эту проблему, он должен был превратить в систему все уловки самого низкого рабства и применять эту систему с терпеливым упорством раба. Открытая сила сама могла входить в систему интриг, подкупа и скрытых узурпации лишь в качестве интриги. Он не мог ударить, не дав предварительно яда. Цель у него была одна, а пути ее достижения многочисленны.ЗЫСтавьте ФИО любого русско-еврейско-грузинско-украинского руководителя в России и статья готова.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Александр, а может почитать труды самих "русофобов", а не делать выводы из пересказов закомплексованных апокрифистов?"В п.1 есть ссылка в т.ч. на статьи Новодворской (я уже говорил, что для меня самые талантливые русофобы это Мицкевич и Кюстин. но никому этой позиции не навязываю). Читайте на здоровье.А вообще что плохого если возникнет дискуссия по поводу отношения к России какого-нибудь выдающегося деятеля.

[RusTurist]

Мицкевич и Кюстин, второй эшелон)))Ленин, Маркс, Энгельс - вот титаны идеологии!

[Proga]

Я не про "титаничность". Просто с детства любил Мицкевича. Да и книга Кюстина написана блестяще.

[RusTurist]

Кюстин неплох, Мицкевича почти не читал.Петлюра так же неплох как русофоб и полонофил."...Не желая, чтобы враг Украины — добровольческая армия под руководством генерала Деникина оккупировала Каменец и другие города Подолья, я имел честь обратиться к господину Главе Государства с просьбой отдать приказ о занятии оставляемых украинской армией областей польскими войсками.Обращаясь с такой просьбой к господину Главе Государства, я опирался на следующие основания:1) Расширение власти Русской Добровольческой армии, чья цель состоит в восстановлении «единой, неделимой России» в ее довоенных рубежах, нежелательно и противоречит не только государственным интересам Украины, но и таким же интересам Польши, тем более, что, завоевывая Подолье, общий враг Украины и Польши приближается непосредственно к границам Государства Польского.2) Я был и являюсь сторонником искреннего взаимопонимания и установления тесных добрососедских отношений между соседними украинским и польским народами на основе их сотрудничества в политической и хозяйственно-экономической областях и3) Украинская Дипломатическая Миссия, отправленная в Варшаву, проинформировала меня, что в Высоком лице Господина Главы Государства, в Польском Правительстве и лучших представителях польского народа — Украинское Государство, украинский народ и Украинское Правительство имеют искренних сторонников самостоятельной, независимой и сильной Украины...."Поляки вообще неплохо заменяют украинцам братьев из России.

[Proga]

"Мицкевича почти не читал"Ну так почитайте "Дзяды". Я сбросил большие отрывки на первой странице. Думаю что кто захочет сможет найти в интернете полностью.Это действительно ВЕЛИКИЙ ПОЭТ.

[kleon2000]

Александр ОвдинАлександр, мы все время будем крутиться вокруг одного и того же, пока не будет приведено самой дефиниции термина "русофобия". Меня Ваше определение не удовлетворило. Судя по всему Николая тоже.По моему само понятие надуманно. Мицкевич русофобом не был,ну хотя бы потому что дружил с Пушкиным и его кругом общения. Маркиз де Кюстин тоже. Его позиция проста и понятна. Французский монархист привыкший к традиционной монархии и не имеющий никаких особых предубеждений по отношению к России (скорее наоборот), попадает в деспотию Николая I. То, что это была деспотия по моему и советские историки поголовно соглашались. На русофобию тоже не тянет. Допустим мне лично на Люксембург вполне хватило полутора часов в первое посещение, когда был там во второй раз - тоска смертная, мне там скучно до зевоты. Но это вовсе не свидетельствует о моей ненависти к люксембуржцам. Это их уклад, их архитектура, их обычаи и т.д. Не нравится не ешьте. У того же Кюстина есть достаточно лестные слова о некоторых встреченных им в пути русских, т.е. ненависти непосредственно к русским он не испытывает. А порядки страны, это уж извините, дело вкуса. Мне допустим не нравится порядки у соседа по лестничной площадке, но это его проблемы. Пока они не выходят за пределы его семьи. Так и в случае с Россией. Пока россияне живут как им нравится - флаг в руки, но когда пытаются распространить свои порядки на Польшу, Чехию, Венгрию, Германию, Афганистан и т.д., появляются Мицкевичи, Палахи, Войтылы и т.д.

[RusTurist]

Александр ОвдинЯ польский не знаю, а в переводе неинтересно.Вениамин Ицхоки =но когда пытаются распространить свои порядки на Польшу, Чехию, Венгрию, Германию, Афганистан и т.д., появляются Мицкевичи, Палахи, Войтылы и т.д.=Все верно. У каждого народа свои герои.Герцен и Бакунин (потомок Стефана Батория) были едины в своем отношении к польскому вопросу: независимость Польши необходима для освобождения самой России.ЗЫИстория это и процесс завоевания территорий.Нахимов, Кутузов, Суворов, Жуков, Рокосовский стали Героями не в процессе захвата чужих территорий, а в защите своей Родины от интервентов.

[Andriy1]

Исаак, вопрос не совсем по теме: от каких интервентов защищал Россию Суворов?

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "Александр, мы все время будем крутиться вокруг одного и того же, пока не будет приведено самой дефиниции термина "русофобия""Приведено в п.1, аргументировано в п.48, описано в п. 49. Изучайте.2. "Меня Ваше определение не удовлетворило. Судя по всему Николая тоже""Не удовлетворило" это не значит что его нет. Судя по всему вам с Николаем как-то придется это пережить.3. "Мицкевич русофобом не был,ну хотя бы потому что дружил с Пушкиным"Я понимаю русофобию как более широкое явление, которое не исключает дружбы с кем-либо. Впрочем, "Дзяды" как раз оттолкнули от Мицкевича многих старых друзей. 4. "Пока россияне живут как им нравится - флаг в руки, но когда пытаются распространить свои порядки на Польшу, Чехию, Венгрию, Германию, Афганистан и т.д., появляются Мицкевичи, Палахи, Войтылы и т.д."Тем не менее едва ли есть основания обвинять Николаевскую Россию в стремлении завоевать Европу, в том что царь "точил ножи, чтобы Европу всю из Петербурга проткнуть, перерезая рубежи". Соответственно Мицкевич, когда пророчил:"..француз, германец, бритт! Когда начнут вас потчевать кнутами, Когда указы зажужжат над вами, Когда ваш край пожаром загудит (О, разве это выразить словами!), Когда вам царь прикажет обожать Мундир, этап, Сибирь, остроги, плети, С какою песней вы и ваши дети Царю восторг придете выражать?"занимался популяризацией собственных фобий западноевропейцам.Делал это очень талантливо. Как по мне здесь все АБСОЛЮТНО ОЧЕВИДНО. Вы не согласны? Имеете право.

[RusTurist]

Николай Эйхвальд=от каких интервентов защищал Россию Суворов?=От всяческих))) Типа турок.Причем делал это на территории противника!

[Andriy1]

В смысле, это шутка?

[Proga]

Ну вообще это верно. Обе большие русско-турецкие войны второй половины 18 века (1768-74 и 1787-91) были начаты Турцией. И то что бои проходили по большей части на турецкой территории свидетельствует скорее об успешности русской армии, чем об агрессивности российской политики.

[RusTurist]

=В смысле, это шутка?=Почему, реалии, например США защишают демократию по всему миру.Очень грамотное решение.Интервента надо бить в зародыше и на дальних подступах.Рымникским Александр Васильевич стал не зря не зря, Крым наша земля, Одесса тоже)))Поляков не добили, вот они и пришли с Наполеоном.Решить проблему с французами можно было еще при Аустерлице.Кста, русофобия и пошла после Виктории 1812 года!Европа об..., ну этта ... испугалась.

[Andriy1]

А у вас какое образование, Александр и Исаак? Просто любопытно. Турция начала войны с Россией из-за активизации последней в Польше. Так что об агрессивности российской политики можно говорить. И стоит вспомнить все вехи военной карьеры Суворова: Семилетняя война, интервенция в Польшу конца 60-х - начала 70-х, две войны с Турцией, подавление польского восстания 1794-го года и, наконец, война с Францией. Вероятно, в Италии и Швейцарии Россия обороняла свои границы. Хотя вы, наверное, скажете, что она таким образом наносила превентивный удар, предвидя 12-й год... Да, ещё Александр Василич крепко недоумевал насчёт того, почему его не сделали командующим в Персидском походе 1796-го года.Я пишу об этом потому, что, как мне представляется, обвинения в русофобии часто базируются на элементарном незнании отечественной истории, на том, что мы некритично воспринимаем некие мифы, усвоенные ещё в школьные времена. Для многих российская история - это Изумрудный город, просто потому, что зелёные очки никак не получится снять. А город-то обычный на самом деле!

[RusTurist]

=А город-то обычный на самом деле!=Обычный город)))Третий Рим, как минимум!=А у вас какое образование Исаак? =Первое - советское.Второе после.ЗЫПо Суворову, забыли про Пугачева.=Ну, я только про внешние войны.=А какая разница)))Историческая версия : за спиной Пугачева стояла родовитая польская шляхта, крайне желавшая устройства в России смуты для отвлечения внимания и сил от Речи Посполитой и, в конечном итоге, освобождения от ненавистного им короля Станислава Понятовского, ориентированного на Россию.

[Proga]

Николай Эйхвальд1. "Турция начала войны с Россией из-за активизации последней в Польше. Так что об агрессивности российской политики можно говорить"Это уже нюансы. Россия свои наступательные войны начинала тоже из-за активизации кого-то и где-то.2. "Я пишу об этом потому, что, как мне представляется, обвинения в русофобии часто базируются на элементарном незнании отечественной истории"А собственно кто, где и в чем проявил это самое "незнание"? Попросил бы на будущее не обобщать.Кстати, при чем здесь какие-то "обвинения"? Тема создана для изучения истории явления, а вовсе не для того чтобы кого-то конкретно в чем-то обвинить.3. "на том, что мы некритично воспринимаем некие мифы, усвоенные ещё в школьные времена"Ну так воспринимайте эти мифы критично.А то непонятно, кто эти самые "мы"? Здесь немало нероссиян, которые учились в странах, где никаких пророссийских мифов априори не тиражируют (скорее наоборот).4. "Для многих российская история - это Изумрудный город, просто потому, что зелёные очки никак не получится снять. А город-то обычный на самом деле!"Все это набор банальщины, к теме не относится.Вам не найти ни слова про "Изумрудный город". Нет и никаких попыток апологии России или стремлений ее выставить этакой белоснежкой. Речь идет о текстах где написано отнюдь не про "обычный город", а про некое страшное, лишенное всякой красоты место "построенное сатаной" (это опять таки Мицкевич....о Петербурге). Короче говоря о демонизации.ПСВопросы про образование некорректны. Если Вы хотите обсудить вопросы Вашего образования - пожалуйста в тему "Социальный портрет группы". )))

[Proga]

Кстати, насчет "сатаны-основателя".... Одним из самых известных в истории русофобских апокрифов было "Завещание Петра Великого". Появилось во время Наполеоновских войн, как якобы существующий самоучитель русских царей. «Во имя святой и нераздельной Троицы, мы, Петр, император и самодержец всероссийский, всем нашим потомкам и преемникам на престоле и правительству русской нации.I. Поддерживать русский народ в состоянии непрерывной войны, чтобы солдат был закален в бою и не знал отдыха....III. При всяком случае вмешиваться в дела и распри Европы, особенно Германии, которая, как ближайшая, представляет более непосредственный интерес....IV. Разделять Польшу, поддерживая в ней смуты и постоянные раздоры... V. Делать возможно большие захваты у Швеции и искусно вызывать с ее стороны нападения, абы иметь предлог к ее покорению. Для этого изолировать ее от Дании и Данию от Швеции и заботливо поддерживать между ними соперничество.VIII. Неустанно расширять свои пределы к северу и к югу, вдоль Черного моря.IX. Возможно ближе придвигаться к Константинополю и Индии, обладающий ими будет обладателем мира. С этой целью возбуждать постоянные войны то против турок, то против персов, основывать верфи на Черном море, мало-помалу овладевать как этим морем, так и Балтийским, ибо то и другое необходимо для успеха плана - устроить падение Персии, проникнуть до Персидского залива, восстановить, если возможно, древнюю торговлю Леванта через Сирию и достигнуть Индии, как мирового складочного пункта. X. Заискивать и старательно поддерживать союз с Австрией, поощрять для виду ее замыслы о будущем господстве над Германией а втайне возбуждать против нее недоброжелательство в государях.Стараться, чтобы те или другие обращались за помощью к России, и установить над страною нечто вроде покровительства с целью подготовления будущего господства над нею.XI. Заинтересовать Австрийский дом в изгнании турок из Европы, а по овладении Константинополем нейтрализовать его зависть, или возбудив против него войну, или дав ему часть из завое­ванного, с тем чтобы позднее отобрать это назад.XII. Привлечь на свою сторону и соединить вокруг себя всех грековосточных отщепенцев или схизматиков, распространенных в Венгрии, Турции и южной Польше, сделать их средоточением и опорою и предуготовить всеобщее преобладание над ними посредством установления как бы духовного главенства: будет столько друзей, сколько окажется у каждого врагов. XIII. Когда Швеция будет раздроблена, Персия побеждена, Польша похоронена, Турция завоевана, армии соединены, Черное и Балтийской моря охраняемы нашими кораблями, тогда надлежит под великою тайною предложить сперва Версальскому договору, а потом Венскому, разделить власть над Вселенною. Если который-либо из них, обольщаемый честолюбием и самолюбием, примет это предложение — что неминуемо и случится, - то употребить его на погибель другого, а потом уничтожить и уцелевшего, начав с ним борьбу, в исходе которой сомневаться уже будет нельзя, ибо Россия в то время уже будет обладать всем Востоком и большей частью Европы.XIV. Если паче чаяния тот и другой откажутся от предложения России, то надлежит искусно возжечь между ними распрю и истощить их во взаимной борьбе Тогда Россия, воспользовавшись решительной минутою, должна устремить свои заранее собранные войска на Германию и одновременно с этим выслать два значительных флота, один из Азовского моря, другой из Архангельска, с своими азиатскими ордами, под прикрытием вооруженных флотов Черноморского и Балтийского. Выйдя в Средиземное море и океан, они наводнят с одной стороны Францию, с другой Германию, и когда обе эти страны будут побеждены, то остальная Европа уже легко и без всякого сопротивления попадет под него.Так можно и должно покорить Европу».http://www.historichka.ru/works/petr_I_zaveshanie/

[RusTurist]

Про "Изумрудный город""В кровавом болоте московского рабства, а не в суровой славе норманской эпохи стоит колыбель России. "КМ

[Andriy1]

Вопросы корректны. Раз уж мы обсуждаем околоисторические темы, интересно знать, знакомы ли собеседники с историей. Разговор о русофобии ведь во многом сводится к тому, насколько написанное "русофобами" соотносится с реальностью. В приведённых вами фрагментах из Мицкевича или Пайпса я ничего противоречащего истории не вижу: примерно так и было. В том числе и с Петербургом. А вы явно пристрастно судите: мол, надо было додавить поляков, чтобы они не пришли в 12-м году, и политика России агрессивной не была. Вот они, мифы, вот она, апология России. А вы: "нюансы", "банальщина".