Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Brendan]

Вариант 1812 был бесполезен в 1941. Немцы бы проскочили оставленное расстояние крайне быстро. Как раз благодаря их моторизации. По большому счёту нечто подобное было в 1942 году, когда после свёртывания обороны ЮЗФ начали заново выстраивать оборону из 62 А и 64 А.

[Rtemka]

"Потому что "критическая" фаза - появление подвижных частей и авиации была молнееносной и прошла в последние дни. Когда менять было поздно что-то."Логично. Тогда получается, что разведка, при условии УЖЕ мобилизованной армии противника вообще ничего сделать не может? "Немцы бы проскочили оставленное расстояние крайне быстро. Как раз благодаря их моторизации"Тогда "повисает" ваша же позиция по поводу "сосредоточения на старой границе". В этом смысле все же остается основной вопрос - а какие же могут быть механизмы такого сопротивления "реальным действиям немцев":(((((

[Brendan]

Скомпенсировать преимущество в развёртывании противника? Пожалуй, нет. Придётся чем-то жертвовать. А сосредоточение у меня не для того, чтобы выиграть время, которное немцы будут чапать от новой границы. А чтобы улучить условия нашего развёртывания (ж/д) и улучить аэродромное базирование нашей авиации на более развитой системе этих самых аэродромов.

[ALiasLag]

985: Скорее всего те же самые, какие и были использованы в реале - стоять до последнего, проводить гигантскую по размерам мобилизацию, выводить производство с угрожаемых территорий в тыл.Никто тут как-то не отметил, что немцы практически ДОСТИГЛИ своих целей по плану "Барбаросса" - то есть: - Уничтожить регулярную кадровую армию- Занять западные и центральные районы страны, где сосредоточены промышленность и население (чтобы воспрепятствовать восстановлению РККА в будущем)- Выйти на линию, обеспечивающую подавление остатков промышленности на Урале (с той же целью)То есть я хочу сказать, что чисто географически немцы своих целей почти добились, а вот уничтожить механизм самовоспроизводства Советской Армии (и в части промышленности, и в части мобилизации) им даже и близко не удалось, напротив, советская промышленность даже в кризисное время конца 41 года клепала танки быстрее, чем немецкая.

[Rtemka]

Андрей - так ведь и я о том же! Т.е. не было нападение Германии анвантюрой - была недооценка нашего мобилизационного потенциала и наличной армии (количества войск), и была напряженная работа нашей страны по отражению агрессии.Никита - ну и что? Я так понял, развертываемые войска примерно на старой границе и вступили в бой, или нет? А территорию между старой и новой границей все одно надо чем-то прикрывать - в том числе и авиацией. Соответственно, если наших сил там будет меньше - немцы быстрее пройдут до старой границы. Или я чего-то не понимаю?

[ALiasLag]

Скорее, была недооценка не мобилизационного потенциала (чего тут сложного - помножил население на коэффициент - вот тебе и потенциал), а недооценка воли к сопротивлению. Поляки и французы даже и половины своего потенциала использовать не успели - слишком быстро проиграли и сдались их кадровые армии. Хотя французы уже находились в состоянии войны больше полугода и почесаться бы могли. Чехи вообще сдались, даже не пытаясь сопротивляться.

[Rtemka]

"чего тут сложного - помножил население на коэффициент - вот тебе и потенциал"Я так понял, не тот коэффициент взяли;) Количество дивизий, и действующих перед ними, и формирующихся в тылу немцы сильно недооценили."Хотя французы уже находились в состоянии войны больше полугода и почесаться бы могли"Я вот все спрашиваю, но никто мне ответить не может: как развивались события на "западном фронте" между разгромом Польши и нападением на Францию. Ведь не могли же там быть боевые действия все это время???

[partyzan]

Никита numer aka 140466 Баринов >Стоп. Вы вообще в курсе, сколько по ТВД выявили соединений? Ну стоп, так стоп. Начнем плясать отсюда. Последняя сводка по ТВД показывала 120 дивизий. Мельтюхов пишет, к примеру : "Эти данные вошли в очередную разведсводку по Западу № 5, которая 4 июня была сдана в производство, а 23 июня подписана в печать. Только к вечеру 21 июня состав германской группировки у границ СССР приблизительно совпал с оценками Разведуправления."Если у Вас другая информация - поделитесь.

[ALiasLag]

990: Активных боевых действий не велось. Французы должны были по плану вторгнуться в Германию примерно через месяц после начала войны (и в реале перешли границу небольшими силами даже раньше), но в Польше события развивались столь катастрофично, что французы поспешили убраться восвояси. К началу войны (на август 1939 года) Германия располагала армией в 600 тысяч человек, что было намного меньше, чем у французов и не исключено, что меньше, чем у поляков. Однако Германия провела молниеносную скрытую мобилизацию, и в момент нападения на Польшу имела уже свыше 90 дивизий (тридцать из которых, правда, были ещё недоукомплектованы и прикрывали западные границы против 90 дивизий французов и их союзников). Против Польши Германия смогла сосредоточить 1,6 миллиона человек (против 1 миллиона у поляков) при подавляющем превосходстве в танках и самолётах. К французской кампании немцы практически удвоили силы (против 60 активных дивизий в польской кампании они имели уже более 100 дивизий против французов), всего более 3 миллионов человек под ружьём. Французам армию сильно увеличить не удалось (и это загадка - почему?), и у них было около 90 дивизий. Правда, 10 дивизий сформировали англичане, 20 было у бельгийцев, сколько-то у голландцев и были ещё польские добровольцы в изрядном количестве (около 100 тысяч человек), из которых были тоже сформированы регулярные части. Формально у антанты было даже преимущество (145 дивизий против немецких чуть более 100), но вся эта разношёрстная братия практически была неспособна действовать согласованно.То есть, прослеживается отчётливая динамика набора силы Германией - если до войны (летом 39 года) силы Германии были формально ничтожны, в начале войны (на сентябрь 1939) сильно уступали объединённым силам антанты (свыше 100 французских, бельгийских и голландских дивизий и 60 польских против максимум 90 немецких), то к весне 40 года силы почти сравнялись (антанта имела небольшое и чисто формальное превосходство по количеству дивизий, но численность армии была больше у немцев за счёт более развитого тыла). Летом 40 года ситуация для антанты стала катастрофичной - против полнокровных 140 немецких дивизий были только кое-какие ошмётки в Англии, на юге Франции и в Африке. Правда, параллельно набирал силу и СССР, но формально как невоюющий союзник Германии.В принципе, англичанам было самое время заворачиваться в простыни и медленно ползти по направлению к кладбищу.А военные действия между сентябрём 39 и маем 40 разумеется, велись. Немцы оккупировали Данию и Норвегию в начале апреля 1940 года (но к этой операции надо было подготовиться, чем они и занимались с октября 1939, когда этот вопрос впервые поднял адмирал Рёдер).

[Rtemka]

Просто я понять не могу: Франция и Англия - в состоянии войны с Германией, войска на границе - а войны фактически нет. Польшу - разгромили,ну да Бог с ней, война-то не окончилась, и Германию можно было разгромить. В чем дело?

[partyzan]

Никита numer aka 140466 Баринов >Потому что "критическая" фаза - появление подвижных частей и авиации была молнееносной и прошла в последние дни. Когда менять было поздно что-то.Насчет "появления подвижных". "...Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий". Т.е. 13 т.д. и 12 м.д. уже имелись, с точки зрения сов. руководства. тд ожидалось 19, мд - 15 (Кстати, реально немцы развернули 17 тд и 13 мд - здесь разведка оченила точно). Что же, последняя фаза - это появление шести тд и трех мд ?Нет, конечно. 40 пехотных - вот главный дефицит группировки, с точки зрения сов. руководства.

[Brendan]

Так "у границы" - это на каком расстоянии? А если глянуть разведсводки июня, то там далеко не это количество выявили.

[Rtemka]

"Т.е. 13 т.д. и 12 м.д. уже имелись, с точки зрения сов. руководства. тд ожидалось 19, мд - 15 (Кстати, реально немцы развернули 17 тд и 13 мд - здесь разведка оченила точно)."В смысле, "ожидалось"?Сколько подвижных соединений было задействовано в Югославии, коллеги?"40 пехотных - вот главный дефицит группировки, с точки зрения сов. руководства"И это - тоже не понял:((((( Почему именно 40 пд?

[Brendan]

В ходе на Балканах действовало 4 танковые, 3 мотопехотные дивизии, полк "Великая Германия" и тп "Герман Геринг". Непосредственно против Югославии 2 танковые и 1 мотопехотная. http://www.volk59.narod.ru/Yugo1941.htm

[Rtemka]

Мило:)

[partyzan]

Илья Виконт Демичев >>"Т.е. 13 т.д. и 12 м.д. уже имелись, с точки зрения сов. руководства. тд ожидалось 19, мд - 15 (Кстати, реально немцы развернули 17 тд и 13 мд - здесь разведка оченила точно).">В смысле, "ожидалось"?Ну как. Ожидалось, что немцы для удара развернут 19 тд и 15 мд. Реально развернули 17 и 13.

[partyzan]

Никита numer aka 140466 Баринов >Так "у границы" - это на каком расстоянии? Любопытный поворот. Так может, следовало сначала выяснить, а потом уже выступать с критикой советского руководства ?

[Rtemka]

999ага, понял:)

[partyzan]

Илья Виконт Демичев >>"40 пехотных - вот главный дефицит группировки, с точки зрения сов. руководства">И это - тоже не понял:((((( Почему именно 40 пд?=== нач Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий. Пpедполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Геpмания, в случае нападения на СССР, сможет выставить пpотив нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 мотоpизованных, 4 кавалеpийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий=== конИмеется "на границах" 86 пд, ожидается, что в случае нападения будет 137 пд. Дефицит 40 пд

[Rtemka]

ага:))))

[Brendan]

>Любопытный поворот. Так может, следовало сначала выяснить, а потом уже выступать с критикой советского руководства ?Так может выяните, а потом начнёте защищать?

[Rtemka]

Это... ребят, не ругайтесь:((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((

[аlеx]

Готовились к нападению, нас опередили, хотя думаю, что если бы мы напали первыми всё могло бы быть намного хуже. наша техника не уступала немецкой, но её было недостаточно(новой),ну а по танкам даже превосходила (более концентрированое использование тридцатьчетвёрок и кв, могло остановить немцев намного раньше), главной нашей проблемой были неподготовленные офицерские кадры и запрет отступления.

[Brendan]

Ой, опять про нападение. И в чём это выражалось? Про технику. Ну вот был 6 мехкорпус с сотнями Т-34 и КВ. И что, помогло? И кто и когда запрещал наступление, что это приводило к отрицательным последствиям?

[Rtemka]

...Валерий у нас не читатель, он писатель:(((...