Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
partyzan
Сообщений в теме: 75
Всего сообщений: 76
Зарегистрирован: 30.01.2011
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение partyzan »

Никита numer aka 140466 Баринов >>Скрытая мобилизация и развертывание, армии вторжения>Как-как?! :) Как-то так. т. Кленов:=== начЯ просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск.Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется каковы его намерения, и помешать ему в этом.Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточениеи развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение в глубь территории, оттянуть время. ...=== конт. Павлов:=== начТаким образом, танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи: 1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника. ...=== кон>Расскажите мне про скрытое отмобилизование.Рассказываю:=== начМобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мо­билизации по двум вариантам:а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специ­альным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР - скрытым по­рядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)"=== конМожно считать, что майские сборы это не БУС. Тем не менее конкретно генералы просили "2. своевpеменно pазpешить последовательное пpоведение скpытого отмобилизования и скpытого сосpедоточения в пеpвую очеpедь всех аpмий pезеpва Главного командования и авиации".>В результате на появление этой самой второй половины Вермахта отреагировать просто не успели. Почему?Потому что с точки зрения сов. руководства эта "половина" так и не появилась. Имевшиеся перед нами 120 дивизий считались меньшей частью вермахта, никто и не собирался остро реагировать.

Реклама
Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 422
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>Как-то так. т. Кленов:Ну про "мы не поляки" я давно слышал. Про бредятину о "начальном периоде войны" - тоже. Вот только ответа, что делать, когда начального периода войны не будет не слышу до сих пор. Просто потому, что на этот счёт никто ничего не придумал. >т. Павлов:=== начТаким образом, танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи:1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника....=== конТо есть сказки про "армии вторжения", в которые, к счастью, Генштаб не поверил. При чём задолго до речей т.Павлова. >Можно считать, что майские сборы это не БУС. Тем не менее конкретно генералы просили "2. своевpеменно pазpешить последовательное пpоведение скpытого отмобилизования и скpытого сосpедоточения в пеpвую очеpедь всех аpмий pезеpва Главного командования и авиации".Замечательно. Скрытое отмобилизование было заложено в план, рисовавшейся по итогам "соображений". И как, помогло? >Потому что с точки зрения сов. руководства эта "половина" так и не появилась. Имевшиеся перед нами 120 дивизий считались меньшей частью вермахта, никто и не собирался остро реагировать.Правда? А вот мне кажется, что 120 дивизий докладывали к 1 июня. Когда развёртывание и правда было далеко не закончено. Всё нормально было. Вот только когда немцы притащили всю свою группировку пить боржом стало поздно. "Мы не поляки" наступили на те же грабли, что и поляки. Те тоже собирались мобилизоваться и сосредотачиваться во время начального периода. А им раз и 50 дивизий в первом ударе. И разгром по частям.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

Максим, так ведь и мы о том же:"Поражения начального периода объясняются тем, что армию не успели развернуть"По мобилизации а) разворачиваются соединения по шттату военного времени: тылы, укомплектование частей, для чего б) поднимается приписной личный состав и в) принимается необходимая техника из народного хозяйства. Автотранспорт принимался по мобилизации - и именно такой, какой в этом народном хозяйстве был - низкого качества и в недостаточном составе. Насыщенность а\т в ходе войны не менялась - об этом и сказал Никита, однако произошло его перераспределение между видами (родами? как правильно) войск: в стрелковых соединениях стало больше гужевого транспорта, в подвижных соединениях - больше а\т. Следовтаьелно, "удельно" состав а\т в подвижных вырос, а в стрелковых - упал, при сохранении общего объема. Поэтому, если "автомобили были, но не там, где нужно", это означает, что их не было. А по штатам их не хватало, насколько понимаю. "Будет 10 дней на мобилизацию и развертывание. Вот этого не будет""Вот это" - это удар по приграничным дивизиям с территории Румынии, соответственно, не представляю, как этого могло не быть - ведь вариант "не прикрывать границу ничем" не рассматриваем? Потому что тогда будет не 10 дней, а меньше (сколько вермахту потребуется маршем преодолеть расстояние от новой границы?), да еще обессмысливает возвращение Западных областей. Никита:"Ну об этом и говорю.";)))) "Так я о том, что мы всё равно не успевали развернуться."Почему не успевали? Полная мобилизация - месяц, это 4 с небольшим недели. Вермахт стал сосредотачиваться за 8 недель до нападения - т.е. два без малого месяца, разумеется, с разной скоростью (в начале периода - меньшее число содеинений подходило, в конце - большее). Соответственно, если вскрывается их сосредоточение где-то в середине этого срока, мы получаем ХОТЯ БЫ полмесяца (с учетом более раннего удара немцев) - соогласитесь, это совсем не то, что было в реальности? Войска прикрытия у границы, скорее всего, отмобилиззованы, "глубинные" корпуса - отмобилизованы и подтянуты, армии внутренних округов - частично отмобилизованы и выдвигаются на рубеж сосредоточения.Как-то так."Кто мешал сделать план развёртывание НЕ таким, какое оно раньше было?"Да вот, хотя бы рассуждение Кленова, приведенное Максимом? это же непросто "мы не поляки", оно обосновано "надеждой" на работу разведки, которая позволит вскрыть подготовку войны. Фактически, тут я заметил две неверных посылки: "многомесячная подготовка" и положение о необходимости вермахту мобилизоваься (которые связаны друг с другом - кстати, для нападения на Польшу в Германии объявляли мобилизацию?). Однако Германия находилась в состоянии войны с мобилизованной армией, поэтому ей не понадобилось "многомесячной" подготовки - только без малого два месяца. Соответственно, этот вариант настолько неординарен, что предусмотреть его сложно.Хотя, согласен: заложить "худший вариант" упреждения, хотя бы в качестве "в порядке бреда" можно было... Правда, насколько "в порядке бреда" место в официальных документах?"А изменится в первую очередь то, что..."Стоп, с 22 июня по 15-17 июля до линии старой границы отступали с боями, задерживая ударные силы вермахта - причем, задерживая силами приграничных дивизий и "Глубинных корпусов", в т.ч. механизированных. Соответственно, если мы переносим рубеж сосредоточения на старую границу, что меняется здесь? Если я правильно понял, "внутренние" армии как раз к старой границе и подоспели?

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

"Те тоже собирались мобилизоваться и сосредотачиваться во время начального периода"А когда еще мобилизовываться? При условии, что однозначных признаков нападения у нас нет, объявлять мобилизацию - по опыту ПМВ - вызвать войну. У поляков другое: они понимали, что война скоро грянет, но не почесались.

Аватара пользователя
partyzan
Сообщений в теме: 75
Всего сообщений: 76
Зарегистрирован: 30.01.2011
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение partyzan »

Никита numer aka 140466 Баринов >Ну про "мы не поляки" я давно слышалНу и слава Богу. Т.е. варианты противодействия попытке нанести удар "всей мощью и используя все унции силы" у генералов имелись. Если разведка не оплошает, конечно. Зачем спорите тогда ?>А вот мне кажется, что 120 дивизий докладывали к 1 июня."Кажется" правильно, но ведь ничего более крупного и не докладывали. Мельтюхов пишет, к примеру : "Эти данные вошли в очередную разведсводку по Западу № 5, которая 4 июня была сдана в производство, а 23 июня подписана в печать. Только к вечеру 21 июня состав германской группировки у границ СССР приблизительно совпал с оценками Разведуправления.">Замечательно. Скрытое отмобилизование было заложено в план, рисовавшейся по итогам "соображений". И как, помогло? Так поздно. Разведка прощелкала сосредоточение главных сил противника.>Вот только когда немцы притащили всю свою группировку пить боржом стало поздно.Ничего сильно более 120 дивизий они не притащили. Поэтому с точки зрения сов. руководства как раз и наступало время пить боржоми.У нас то:=== начДля развертывания на западных границахВ составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) -186 дивизий,из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6, an РГК - 53, ВДК - 5,пртбр - 10.=== конПлюс РГК

Аватара пользователя
partyzan
Сообщений в теме: 75
Всего сообщений: 76
Зарегистрирован: 30.01.2011
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение partyzan »

Илья Виконт Демичев >Поэтому, если "автомобили были, но не там, где нужно", это означает, что их не былоНет, это означает, что автомобили были, но не там :)> ведь вариант "не прикрывать границу ничем" не рассматриваем? Ну вообщем-то именно такой вариант я бы и рассматривал. Десяток-другой дивизий НКВД, чтобы население не "шалило". Все. Главные силы разворачиваются в глубине 250-300 км.>Потому что тогда будет не 10 дней, а меньше (сколько вермахту потребуется маршем преодолеть расстояние от новой границы?)На глубину 300 км маршем по 30 км в день 10 дней.>да еще обессмысливает возвращение Западных областейНу как. Мы их заведомо отдаем в случае конфликта, это да, т.е. размениваем территорию на время. Дальше можно отбить, чай, не по укрепленной Пруссии наступать-то.

Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 422
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>Ну и слава Богу. Т.е. варианты противодействия попытке нанести удар "всей мощью и используя все унции силы" у генералов имелись. Если разведка не оплошает, конечно. Зачем спорите тогда ?Весело у Вас получается. Выступление, лейтмотивом которого является могучий тезис "авось не случиться" ("мы ведь не поляки", по нам без начального периода просто так не ударить) Вы позиционируете, как "вариант противодействия"? Ну-ну. >Кажется правильно, но ничего более крупного не докладывали.Как минимум появление немецких танковых соединений перед 22 июня вскрыли. Только к этому времени уже поздно баржом пить было. Опять возвращаемся к тому, что случай начала войны ударом развернувшихся немцев без времени на нашу мобилизацию и развёртывание просто никто не планировал. >Так поздно. Разведка прощелкала сосредоточение главных сил противника.Ну в разведсводках, например, ПрибОВО перед 22 июня появление тех же танковых дивизий немцев имеется. Где счастье? Что делать с замечательным фактом выявления сосредоточения немцев на границе? Немцы нас упредили в развёртывании, а мы выходим на бой с заготовленными планами окружений противника мехкорпусами. Которые в реальности задачи выполнить заведомо не могут. >Ничего сильно более 120 дивизий они не притащили. Поэтому с точки зрения сов. руководства как раз и наступало время пить боржоми.Вы не путайте сводку 31 мая и сводки второй половины июня. >В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) -186 дивизий, из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6, an РГК - 53, ВДК - 5,пртбр - 10.=== конВот и пошёл резунизм в полной красе. Традиционное для поклонников Непогрешимого растягивание "у границы" куда-то к Таллину и Смоленску.Уж от Вас не ожидал. 120 сд - это где? Правильно, это включая и 27 А Берзарина, которая в бой вступила после того, как от войск Морозова да Собенникова остались всё больше воспоминания. И будущие соединения 13 А , которых придавило двумя танковыми группами дня через 4 после того, как эти ТГр смели всех, кто им на границе пытался противостоять и много других объектов трагедии 1941 года, которых разбили по частям. В том и трагедия КА, что подпереть глубинными войсками (да чего там - хотя бы отмобилизовать эти войска) раньше, чем немцы превратят в "шлак"(с) ближе стоящие к границам войска мы просто не успевали. Потому что почти никто не предполагал возможности удара практически всеми силами с начала войны.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

"Нет, это означает, что автомобили были, но не там :)"Для мехкорпусов это означает "не было". Со всеми вытекающими последствиями;) "Ну вообщем-то именно такой вариант я бы и рассматривал. Десяток-другой дивизий НКВД, чтобы население не "шалило". Все. Главные силы разворачиваются в глубине 250-300 км"Смелое предположение;)))"На глубину 300 км маршем по 30 км в день 10 дней."Если немцы столько проходили с боями - то отчего их скорость не вырастет при их отсутствии?"Мы их заведомо отдаем в случае конфликта, это да, т.е. размениваем территорию на время"И что после этого происходит с общественным мнением?;) Более того, в реальности мы нанесли немцам за эти 300 км ущерб и замедлили сроки их наступления. Здесь мы этого не делаем - т.е. к старой границе выходит целехонький вермахт, население в стране насторожено, а от УРов по-прежнему толку мало..."Ничего сильно более 120 дивизий они не притащили. Поэтому с точки зрения сов. руководства как раз и наступало время пить боржоми......В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) -186 дивизий"Однако тогда надо учитывать и румынов с венграми, и финнов - как-никак, они тоже воевали, и на них наши силы тратились. Плюс - это сколько всего у нас должно было быть развернуто, но: разрыв по мобилизации и по расстоянию до границы. Т.е. реально в первых столкновениях участвовало небольшое количество дивизий у границы, затем - небольшое число дивизий "глубинных корпусов" приграничных округо, затем - все остально....или имеется ввидупросто сопоставление группировок сил на направлениях? Тогда последнее возражение снимается...

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

"Потому что почти никто не предполагал возможности удара практически всеми силами с начала войны."Да как же это предположить-то, понять не могу???"Где счастье? Что делать с замечательным фактом выявления сосредоточения немцев на границе? "Так разумеется, если всрытие сосредоточения врага произошло за день до войны. Я-то говорил про более ранний срок, и чем раньше - тем лучше. Потом, "могучий тезис" опирался на уверенность в работу разведки и оценку международного положения. В оценке - ошиблись и проиграли немцам, разведке - не выполнила свою работу... Точнее - выполнила, но недостаточно:(((

Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 422
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>Да как же это предположить-то, понять не могу???На основании внимательного вдумчивого анализа кампании против немцев и поляков. На основании анализа факта отмобилизованности Вермахта и сравнения этого факта с положением дел в нашей армии. >Так разумеется, если всрытие сосредоточения врага произошло за день до войны. Я-то говорил про более ранний срок, и чем раньше - тем лучше.Ну вскрыли, предположим, раньше (возможность того, что не вскроют никто не предусмотрел - это бонус ГШ что ли?!). Дальше-то что? Ведь развёртывание КА имеет органический недостаток: мы не знаем что делать, если они УЖЕ отмобилизовались и развернулись, а мы - ещё нет. То есть вскрыли бы раньше - отставание всё равно бы было, пусть и меньше. >Потом, "могучий тезис" опирался на уверенность в работу разведки и оценку международного положения. В оценке - ошиблись и проиграли немцам, разведке - не выполнила свою работу... Точнее - выполнила, но недостаточно:(((Ну и? Поляки проспали. Французы проспали. Ну Норвегию в расчёт не берём. Полностью готовыми как бы не одни югославы были и то слили моментально. А мы всё ещё уверены в непогрешимость разведки, которая нам регулярно докладывает какую-то белиберду, меняя мнение на 180 градусов за неделю. Это хорошая работа Генштаба?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»