Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Rtemka]

Максим, я же специально привел рассуждение с форума - о реальной комплектности автопарка (там эта тема - одна из немногих обсуждаемых:(((), когда численность автомобилей была более-менее, а реально рабочих машин, да еще соответствующих назначению (на форуме говорили о разнице между ГАЗ-АА и ЗиС-5, например, и о составе рабочей техники). Соответственно, реальная комплектность автопарка была сильно ниже записанной численности - что и сказывалось на боеспособности мехкорпусов.Относительно "мелочей второго порядка": даже неполностью боеспособные мехкорпуса в неразберихе начала войны и противоречиях между Генштабом и комфронтами оказались способны создать несколько кризисов в наступлениях (правда, это на Украине, по Белоруссии - не знаю:(((), приостановить и нанести значительные потери немцам. Это проигрыш не снимает - но сказывается на общестратегической обстановке. Соответственно, обладай мехкорпуса большей мобильностью артиллерии и стрелков, их удары (даже реальные, что состоялись) были бы мощнее, а потери, нанесенные немцам, были бы существенней.Никита.Поляков упредили, потому что те не захотели проводить мобилизацию, не смотря на нагнетение обстановки. Французов - потому что, насколько понимаю, те вообще не предполагали исполнять свои обязательства перед Польшей, и вступили в войну под нажимом общественности. Хотя, в этом могу ошибать, конечно. Соответственно, если начинаются подобные же эскапады со стороны Германии в отношении нас - думаю, мобилизация была бы проведена.На тему 8 недель - не понял. В смысле, была оглашена?"Учитывая то, что немцы имеют заметное превосходство в скорости развёртывания, поняв, что наши их планы раскрыли форсируют подготовку и ударяют с превосхосдтвом в развёртывании."С превосходством, но не с полным сосредоточением. 8 недель им понадобилось, чтобы полностью подгготовиться к нападению. Соответственно, вскрытое сосредоточение на 4-5 неделе, неделю на ругань и мобилизацию нам - вам лучше знать, в каком состоянии находились ударные силы Германии на эти сроки. Соответственно, в любом случае РККА более комплектна, а вермахт - менее сосредоточен.Месяц - это вся мобилизация? Потому что и мне удивительно было читать у Исаева о корпусах со сроком готовности М-3. Т.е., если я правильно понял, на третий день мобилизации они боеготовы и начинают выдвигаться в район боевых действий. Немцы отмобилизованы в реальности - после войны с Францией и Югославией. Планы развертывания РККА разрабатывались задолго до войны и дальше уточнялись (новая граница и новые штаты), сама логика начала войны не менялась... Хотя, вопрос: насколько можно было пересмотреть руководящие документы (как они называются?) по итогам войны с Польшей (ведь с Францией, насколько понимаю, ситуация иная: война между Германией и Францией не заканчивалась, соответственно, войска отмоблизованы должны быть и даже сосредоточены; хотя - вообще слабо представляю себе период между сентябрем 39 и маем 40-го гг)Опять же: а какие могут быть механизмы на случай упреждения в развертывании? Я вот тут подумал, и так и не представил. Единственное что - перевести армии внутренних округов. Но тут: проблемы расквартирования войск, проблемы их мобилизации (так, например, их отчета по Гомельской области даже этот, "неусиленный" мобнаряд не выолнялся по автомобилям), загрузка транспортной системы, которую запросто могут вскрыть. ...а вообще, это интересно:)

[Brendan]

>Поляков упредили, потому что те не захотели проводить мобилизацию, не смотря на нагнетение обстановки. Французов - потому что, насколько понимаю, те вообще не предполагали исполнять свои обязательства перед Польшей, и вступили в войну под нажимом общественности.Вы ошибаетесь. Свои обязательство французы выполнили. Как обещали наступление на 15-й день мобилизации - начали. Только к тому времени оно стало бесполезным. На основании же опыта можно было понять, что даже в случае явной угрозы можно проглядеть начало войны. А если нам публично угрожать вообще не будут? Но такого варианта ГШ не рассмотрел вообще. А немцы- рассмотрели. >На тему 8 недель - не понял. В смысле, была оглашена?Гитлер утвердил дату вторжения за 8 недель. Собственно это и есть дата, после которой пошли основные приготовления. >С превосходством, но не с полным сосредоточением. 8 недель им понадобилось, чтобы полностью подгготовиться к нападению. Соответственно, вскрытое сосредоточение на 4-5 неделе, неделю на ругань и мобилизацию нам - вам лучше знать, в каком состоянии находились ударные силы Германии на эти сроки. Соответственно, в любом случае РККА более комплектна, а вермахт - менее сосредоточен.Я к тому, что немцам нет смысла наступать частью сил. Потому что Вермахт в силу лучших ж/д будет сосредотачиваться быстрее, чем КА. >Месяц - это вся мобилизация? Да. >Немцы отмобилизованы в реальности - после войны с Францией и Югославией. Планы развертывания РККА разрабатывались задолго до войны и дальше уточнялись (новая граница и новые штаты), сама логика начала войны не менялась... Хотя, вопрос: насколько можно было пересмотреть руководящие документы (как они называются?) по итогам войны с Польшей (ведь с Францией, насколько понимаю, ситуация иная: война между Германией и Францией не заканчивалась, соответственно, войска отмоблизованы должны быть и даже сосредоточены; хотя - вообще слабо представляю себе период между сентябрем 39 и маем 40-го гг)Эти документы разрабатывали заново. Так что написать можно было в них что угодно. >Опять же: а какие могут быть механизмы на случай упреждения в развертывании? Я вот тут подумал, и так и не представил. Единственное что - перевести армии внутренних округов.Вопрос спорный. Но я бы постарался перенести всё-таки развёртывание на старую границу. Потому что мы бы при этом могли сосредотачиваться там быстрее за счёт ж/д, более мощных у старой границы.

[partyzan]

Никита numer aka 140466 Баринов >Правда? Какой же? Соображения не предлагать, ибо намерения упредить немцев в развёртывании ударами просто ударами по ж/д по меньшей мере наивны.Скрытая мобилизация и развертывание, армии вторжения, авиаудары. Из всего это делалось только скрытое отмобилизования и развертывание, но недостаточно интенсивными темпами, ибо разведка деларировала наличие на наших границах менее, чем половины дивизий противника. Ждали чего угодно, только не удара меньшей частью вермахта.

[partyzan]

Илья Виконт Демичев >Максим, я же специально привел рассуждение с форума - о реальной комплектности автопарка (там эта тема - одна из немногих обсуждаемых:(((), когда численность автомобилей была более-менее, а реально рабочих машин ...Такова вообще ситуация с техникой в России. Так было и с танками и с автомобилями что в 1941 что в 1944 и далее. В 1944, тем не менее, ухитирялись выигрывать. И вовсе не потому, что стало больше автомобилей на солдатскую душу.

[Rtemka]

А почему стали выигрывать - в части, касающейся автопарка, вам сказал Никита.

[Rtemka]

"А если нам публично угрожать вообще не будут? Но такого варианта ГШ не рассмотрел вообще. А немцы- рассмотрели."Так в том-то и дело.. Это мы сейчас знаем, что напали "без предупреждения", а тогда: Пакт, поставки, война с Англией, нет сосредоточения (не вскрыли - значит, ГШ не знал, и правительство тоже)... А шаг-то, согласитесь, неординарный. Так что - я бы не стал это записывать в прямую вину. Ошибка, проигрыш противнику - да."Гитлер утвердил дату вторжения за 8 недель. Собственно это и есть дата, после которой пошли основные приготовления."Так ведь Гитлер или его военачальники нас не уведомили? "Я к тому, что немцам нет смысла наступать частью сил. Потому что Вермахт в силу лучших ж/д будет сосредотачиваться быстрее, чем КА."Да понятно, что будет сосредотачиваться быстрее. Но соотношение будет в любом случае лучше:)"Эти документы разрабатывали заново. Так что написать можно было в них что угодно."Писать-то можно было что угодно, да вот типовой документ - он типовой документ.. Пересчитали скорости, коннтингет и расстояния (что еще?), а идею оставили, как есть... По остальному сказал в начале.Развертывание по старой границе... До нее отступили к середине июля, и "сдавали оборону" практически разгромленные дивизии - дивизиям новым, так, что соотношение сил практически не менялось. Если перенести рубеж мобилизации на старую границу, что изменится?

[Rtemka]

"Так было и с танками и с автомобилями что в 1941"Рассуждение было относительно 6 МК - которрый был танками укомлпектован почти по штату, по числу а\м - на 92%, а на деле со спецмашинами - ...

[partyzan]

Илья Виконт Демичев >Рассуждение было относительно 6 МК - которрый был танками укомлпектован почти по штату, по числу а\м - на 92%, а на деле со спецмашинами - ...Вот в 1944 наверное спецмашин завались было ...http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/13.html=== начПроанализировав более 30 показателей материального обеспечения мобилизационного развертывания вооруженных сил СССР, Г.И. Герасимов пришел к выводу "никогда еще наша армия не была так хорошо укомплектована, обеспечена материальными средствами, как .в предвоенный период. Конечно, не обошлось и без недостатков, но по основным видам техники, боеприпасов и запасов материальных средств РККА была обеспечена не хуже, чем в период проведения своих победоносных операций во второй половине войны. Имевшиеся материальные запасы и система мобилизации обеспечивали развертывание армии, значительно превосходящей армию фашистской Германии по количеству вооружения и боевой техники, в основном обеспеченной другими материальными средствами в количестве, позволяющем эффективно вести боевые действия в начальный период войны. Поражения начального периода объясняются тем, что армию не успели развернуть"{1549}.=== конСтратегическая внезапность и более низкое качество лс - это факторы. Если застали врапслох, неразвернутыми - катастрофа, фронт не сшить. А насыщение автомобилями практически не менялось за войну. Т.е. можно говорить о том, что автомобили были, но не там, где нужно, но никак об их катастрофической нехватке, явившеся причиной поражения.

[partyzan]

Илья Виконт Демичев >Если перенести рубеж мобилизации на старую границу, что изменится?Будет 10 дней на мобилизацию и развертывание. Вот этого не будет: "В наиболее тяжелом положении оказалась 176-я стрелковая дивизия. Против нее наступали: 76, 22, 239 немецкие пехотные дивизии, танковая бригада, а затем и 6 румынская пехотная дивизия." (Исаев "От Дубно до Ростова", гл. 2 Битва стальных лавин)Вот вам - условия, в которых воевали в начале войны - причем, это на второстепенном направлении (Южный фронт, удар со стороны Румынии). Даже не учитывая неотмобилизованность РККА - соотношение сил разгромное."

[Brendan]

>Скрытая мобилизация и развертывание, армии вторженияКак-как?! >, авиаудары. Из всего это делалось только скрытое отмобилизования и развертываниеРасскажите мне про скрытое отмобилизование. Учебные сборы, спланированные в 1940 году не предлагать. >, но недостаточно интенсивными темпами, ибо разведка деларировала наличие на наших границах менее, чем половины дивизий противника. Ждали чего угодно, только не удара меньшей частью вермахта.Баг в том, что мы по определению развернуться не успевали за немцами. То есть адекватного ответа просто не было. В результате на появление этой самой второй половины Вермахта отреагировать просто не успели. Почему? Да потому что никот не предусмотрел такого варианта. ----------------------------------------->Так в том-то и дело.. Это мы сейчас знаем, что напали "без предупреждения", а тогда: Пакт, поставки, война с Англией, нет сосредоточения (не вскрыли - значит, ГШ не знал, и правительство тоже)... А шаг-то, согласитесь, неординарный. Так что - я бы не стал это записывать в прямую вину. Ошибка, проигрыш противнику - да.Ну об этом и говорю. >Так ведь Гитлер или его военачальники нас не уведомили?Так я о том, что мы всё равно не успевали развернуться. >Писать-то можно было что угодно, да вот типовой документ - он типовой документ.. Пересчитали скорости, коннтингет и расстояния (что еще?), а идею оставили, как есть... По остальному сказал в начале.Кто мешал сделать план развёртывание НЕ таким, какое оно раньше было? >Развертывание по старой границе... До нее отступили к середине июля, и "сдавали оборону" практически разгромленные дивизии - дивизиям новым, так, что соотношение сил практически не менялось. Если перенести рубеж мобилизации на старую границу, что изменится?А изменится в первую очередь то, что от старой границы к новой надо тащиться с черепашьей скоростью. Потому что ж/д сеть на новоприсоединённой территории радикально слабее, чем до неё. Плюс отвод войск на старую границу решает проблемы скученности авиации. Потому что базироваться можно на аэродромах, которые построили в 30-е в много бОльшем количестве, чем поляки. Проблема в том, что психологичеки подготовить страну для сдачи такой огромной территории было сложно. Но тут надо было думать много раньше, то есть опять делать план развётывания с пониманием, что нас скорее всего упредят в развёртывании.

[partyzan]

Никита numer aka 140466 Баринов >>Скрытая мобилизация и развертывание, армии вторжения>Как-как?! Как-то так. т. Кленов:=== начЯ просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск.Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется каковы его намерения, и помешать ему в этом.Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточениеи развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение в глубь территории, оттянуть время. ...=== конт. Павлов:=== начТаким образом, танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи: 1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника. ...=== кон>Расскажите мне про скрытое отмобилизование.Рассказываю:=== начМобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мо­билизации по двум вариантам:а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специ­альным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР - скрытым по­рядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)"=== конМожно считать, что майские сборы это не БУС. Тем не менее конкретно генералы просили "2. своевpеменно pазpешить последовательное пpоведение скpытого отмобилизования и скpытого сосpедоточения в пеpвую очеpедь всех аpмий pезеpва Главного командования и авиации".>В результате на появление этой самой второй половины Вермахта отреагировать просто не успели. Почему?Потому что с точки зрения сов. руководства эта "половина" так и не появилась. Имевшиеся перед нами 120 дивизий считались меньшей частью вермахта, никто и не собирался остро реагировать.

[Brendan]

>Как-то так. т. Кленов:Ну про "мы не поляки" я давно слышал. Про бредятину о "начальном периоде войны" - тоже. Вот только ответа, что делать, когда начального периода войны не будет не слышу до сих пор. Просто потому, что на этот счёт никто ничего не придумал. >т. Павлов:=== начТаким образом, танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи:1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника....=== конТо есть сказки про "армии вторжения", в которые, к счастью, Генштаб не поверил. При чём задолго до речей т.Павлова. >Можно считать, что майские сборы это не БУС. Тем не менее конкретно генералы просили "2. своевpеменно pазpешить последовательное пpоведение скpытого отмобилизования и скpытого сосpедоточения в пеpвую очеpедь всех аpмий pезеpва Главного командования и авиации".Замечательно. Скрытое отмобилизование было заложено в план, рисовавшейся по итогам "соображений". И как, помогло? >Потому что с точки зрения сов. руководства эта "половина" так и не появилась. Имевшиеся перед нами 120 дивизий считались меньшей частью вермахта, никто и не собирался остро реагировать.Правда? А вот мне кажется, что 120 дивизий докладывали к 1 июня. Когда развёртывание и правда было далеко не закончено. Всё нормально было. Вот только когда немцы притащили всю свою группировку пить боржом стало поздно. "Мы не поляки" наступили на те же грабли, что и поляки. Те тоже собирались мобилизоваться и сосредотачиваться во время начального периода. А им раз и 50 дивизий в первом ударе. И разгром по частям.

[Rtemka]

Максим, так ведь и мы о том же:"Поражения начального периода объясняются тем, что армию не успели развернуть"По мобилизации а) разворачиваются соединения по шттату военного времени: тылы, укомплектование частей, для чего б) поднимается приписной личный состав и в) принимается необходимая техника из народного хозяйства. Автотранспорт принимался по мобилизации - и именно такой, какой в этом народном хозяйстве был - низкого качества и в недостаточном составе. Насыщенность а\т в ходе войны не менялась - об этом и сказал Никита, однако произошло его перераспределение между видами (родами? как правильно) войск: в стрелковых соединениях стало больше гужевого транспорта, в подвижных соединениях - больше а\т. Следовтаьелно, "удельно" состав а\т в подвижных вырос, а в стрелковых - упал, при сохранении общего объема. Поэтому, если "автомобили были, но не там, где нужно", это означает, что их не было. А по штатам их не хватало, насколько понимаю. "Будет 10 дней на мобилизацию и развертывание. Вот этого не будет""Вот это" - это удар по приграничным дивизиям с территории Румынии, соответственно, не представляю, как этого могло не быть - ведь вариант "не прикрывать границу ничем" не рассматриваем? Потому что тогда будет не 10 дней, а меньше (сколько вермахту потребуется маршем преодолеть расстояние от новой границы?), да еще обессмысливает возвращение Западных областей. Никита:"Ну об этом и говорю.";)))) "Так я о том, что мы всё равно не успевали развернуться."Почему не успевали? Полная мобилизация - месяц, это 4 с небольшим недели. Вермахт стал сосредотачиваться за 8 недель до нападения - т.е. два без малого месяца, разумеется, с разной скоростью (в начале периода - меньшее число содеинений подходило, в конце - большее). Соответственно, если вскрывается их сосредоточение где-то в середине этого срока, мы получаем ХОТЯ БЫ полмесяца (с учетом более раннего удара немцев) - соогласитесь, это совсем не то, что было в реальности? Войска прикрытия у границы, скорее всего, отмобилиззованы, "глубинные" корпуса - отмобилизованы и подтянуты, армии внутренних округов - частично отмобилизованы и выдвигаются на рубеж сосредоточения.Как-то так."Кто мешал сделать план развёртывание НЕ таким, какое оно раньше было?"Да вот, хотя бы рассуждение Кленова, приведенное Максимом? это же непросто "мы не поляки", оно обосновано "надеждой" на работу разведки, которая позволит вскрыть подготовку войны. Фактически, тут я заметил две неверных посылки: "многомесячная подготовка" и положение о необходимости вермахту мобилизоваься (которые связаны друг с другом - кстати, для нападения на Польшу в Германии объявляли мобилизацию?). Однако Германия находилась в состоянии войны с мобилизованной армией, поэтому ей не понадобилось "многомесячной" подготовки - только без малого два месяца. Соответственно, этот вариант настолько неординарен, что предусмотреть его сложно.Хотя, согласен: заложить "худший вариант" упреждения, хотя бы в качестве "в порядке бреда" можно было... Правда, насколько "в порядке бреда" место в официальных документах?"А изменится в первую очередь то, что..."Стоп, с 22 июня по 15-17 июля до линии старой границы отступали с боями, задерживая ударные силы вермахта - причем, задерживая силами приграничных дивизий и "Глубинных корпусов", в т.ч. механизированных. Соответственно, если мы переносим рубеж сосредоточения на старую границу, что меняется здесь? Если я правильно понял, "внутренние" армии как раз к старой границе и подоспели?

[Rtemka]

"Те тоже собирались мобилизоваться и сосредотачиваться во время начального периода"А когда еще мобилизовываться? При условии, что однозначных признаков нападения у нас нет, объявлять мобилизацию - по опыту ПМВ - вызвать войну. У поляков другое: они понимали, что война скоро грянет, но не почесались.

[partyzan]

Никита numer aka 140466 Баринов >Ну про "мы не поляки" я давно слышалНу и слава Богу. Т.е. варианты противодействия попытке нанести удар "всей мощью и используя все унции силы" у генералов имелись. Если разведка не оплошает, конечно. Зачем спорите тогда ?>А вот мне кажется, что 120 дивизий докладывали к 1 июня."Кажется" правильно, но ведь ничего более крупного и не докладывали. Мельтюхов пишет, к примеру : "Эти данные вошли в очередную разведсводку по Западу № 5, которая 4 июня была сдана в производство, а 23 июня подписана в печать. Только к вечеру 21 июня состав германской группировки у границ СССР приблизительно совпал с оценками Разведуправления.">Замечательно. Скрытое отмобилизование было заложено в план, рисовавшейся по итогам "соображений". И как, помогло? Так поздно. Разведка прощелкала сосредоточение главных сил противника.>Вот только когда немцы притащили всю свою группировку пить боржом стало поздно.Ничего сильно более 120 дивизий они не притащили. Поэтому с точки зрения сов. руководства как раз и наступало время пить боржоми.У нас то:=== начДля развертывания на западных границахВ составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) -186 дивизий,из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6, an РГК - 53, ВДК - 5,пртбр - 10.=== конПлюс РГК

[partyzan]

Илья Виконт Демичев >Поэтому, если "автомобили были, но не там, где нужно", это означает, что их не былоНет, это означает, что автомобили были, но не там > ведь вариант "не прикрывать границу ничем" не рассматриваем? Ну вообщем-то именно такой вариант я бы и рассматривал. Десяток-другой дивизий НКВД, чтобы население не "шалило". Все. Главные силы разворачиваются в глубине 250-300 км.>Потому что тогда будет не 10 дней, а меньше (сколько вермахту потребуется маршем преодолеть расстояние от новой границы?)На глубину 300 км маршем по 30 км в день 10 дней.>да еще обессмысливает возвращение Западных областейНу как. Мы их заведомо отдаем в случае конфликта, это да, т.е. размениваем территорию на время. Дальше можно отбить, чай, не по укрепленной Пруссии наступать-то.

[Brendan]

>Ну и слава Богу. Т.е. варианты противодействия попытке нанести удар "всей мощью и используя все унции силы" у генералов имелись. Если разведка не оплошает, конечно. Зачем спорите тогда ?Весело у Вас получается. Выступление, лейтмотивом которого является могучий тезис "авось не случиться" ("мы ведь не поляки", по нам без начального периода просто так не ударить) Вы позиционируете, как "вариант противодействия"? Ну-ну. >Кажется правильно, но ничего более крупного не докладывали.Как минимум появление немецких танковых соединений перед 22 июня вскрыли. Только к этому времени уже поздно баржом пить было. Опять возвращаемся к тому, что случай начала войны ударом развернувшихся немцев без времени на нашу мобилизацию и развёртывание просто никто не планировал. >Так поздно. Разведка прощелкала сосредоточение главных сил противника.Ну в разведсводках, например, ПрибОВО перед 22 июня появление тех же танковых дивизий немцев имеется. Где счастье? Что делать с замечательным фактом выявления сосредоточения немцев на границе? Немцы нас упредили в развёртывании, а мы выходим на бой с заготовленными планами окружений противника мехкорпусами. Которые в реальности задачи выполнить заведомо не могут. >Ничего сильно более 120 дивизий они не притащили. Поэтому с точки зрения сов. руководства как раз и наступало время пить боржоми.Вы не путайте сводку 31 мая и сводки второй половины июня. >В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) -186 дивизий, из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6, an РГК - 53, ВДК - 5,пртбр - 10.=== конВот и пошёл резунизм в полной красе. Традиционное для поклонников Непогрешимого растягивание "у границы" куда-то к Таллину и Смоленску.Уж от Вас не ожидал. 120 сд - это где? Правильно, это включая и 27 А Берзарина, которая в бой вступила после того, как от войск Морозова да Собенникова остались всё больше воспоминания. И будущие соединения 13 А , которых придавило двумя танковыми группами дня через 4 после того, как эти ТГр смели всех, кто им на границе пытался противостоять и много других объектов трагедии 1941 года, которых разбили по частям. В том и трагедия КА, что подпереть глубинными войсками (да чего там - хотя бы отмобилизовать эти войска) раньше, чем немцы превратят в "шлак"(с) ближе стоящие к границам войска мы просто не успевали. Потому что почти никто не предполагал возможности удара практически всеми силами с начала войны.

[Rtemka]

"Нет, это означает, что автомобили были, но не там "Для мехкорпусов это означает "не было". Со всеми вытекающими последствиями;) "Ну вообщем-то именно такой вариант я бы и рассматривал. Десяток-другой дивизий НКВД, чтобы население не "шалило". Все. Главные силы разворачиваются в глубине 250-300 км"Смелое предположение;)))"На глубину 300 км маршем по 30 км в день 10 дней."Если немцы столько проходили с боями - то отчего их скорость не вырастет при их отсутствии?"Мы их заведомо отдаем в случае конфликта, это да, т.е. размениваем территорию на время"И что после этого происходит с общественным мнением?;) Более того, в реальности мы нанесли немцам за эти 300 км ущерб и замедлили сроки их наступления. Здесь мы этого не делаем - т.е. к старой границе выходит целехонький вермахт, население в стране насторожено, а от УРов по-прежнему толку мало..."Ничего сильно более 120 дивизий они не притащили. Поэтому с точки зрения сов. руководства как раз и наступало время пить боржоми......В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) -186 дивизий"Однако тогда надо учитывать и румынов с венграми, и финнов - как-никак, они тоже воевали, и на них наши силы тратились. Плюс - это сколько всего у нас должно было быть развернуто, но: разрыв по мобилизации и по расстоянию до границы. Т.е. реально в первых столкновениях участвовало небольшое количество дивизий у границы, затем - небольшое число дивизий "глубинных корпусов" приграничных округо, затем - все остально....или имеется ввидупросто сопоставление группировок сил на направлениях? Тогда последнее возражение снимается...

[Rtemka]

"Потому что почти никто не предполагал возможности удара практически всеми силами с начала войны."Да как же это предположить-то, понять не могу???"Где счастье? Что делать с замечательным фактом выявления сосредоточения немцев на границе? "Так разумеется, если всрытие сосредоточения врага произошло за день до войны. Я-то говорил про более ранний срок, и чем раньше - тем лучше. Потом, "могучий тезис" опирался на уверенность в работу разведки и оценку международного положения. В оценке - ошиблись и проиграли немцам, разведке - не выполнила свою работу... Точнее - выполнила, но недостаточно:(((

[Brendan]

>Да как же это предположить-то, понять не могу???На основании внимательного вдумчивого анализа кампании против немцев и поляков. На основании анализа факта отмобилизованности Вермахта и сравнения этого факта с положением дел в нашей армии. >Так разумеется, если всрытие сосредоточения врага произошло за день до войны. Я-то говорил про более ранний срок, и чем раньше - тем лучше.Ну вскрыли, предположим, раньше (возможность того, что не вскроют никто не предусмотрел - это бонус ГШ что ли?!). Дальше-то что? Ведь развёртывание КА имеет органический недостаток: мы не знаем что делать, если они УЖЕ отмобилизовались и развернулись, а мы - ещё нет. То есть вскрыли бы раньше - отставание всё равно бы было, пусть и меньше. >Потом, "могучий тезис" опирался на уверенность в работу разведки и оценку международного положения. В оценке - ошиблись и проиграли немцам, разведке - не выполнила свою работу... Точнее - выполнила, но недостаточно:(((Ну и? Поляки проспали. Французы проспали. Ну Норвегию в расчёт не берём. Полностью готовыми как бы не одни югославы были и то слили моментально. А мы всё ещё уверены в непогрешимость разведки, которая нам регулярно докладывает какую-то белиберду, меняя мнение на 180 градусов за неделю. Это хорошая работа Генштаба?

[Rtemka]

"На основании анализа факта отмобилизованности Вермахта и сравнения этого факта с положением дел в нашей армии."Это да... Сдается мне, никто не верил, что Германия будет воевать на два фронта - против нас и против Англии......хотя, согласен, это и есть ошибка:((((("То есть вскрыли бы раньше - отставание всё равно бы было, пусть и меньше."Меньше - уже плюс, как уже говорил:((( Полмесяца - это половина мобилизации. "А мы всё ещё уверены в непогрешимость разведки, которая нам регулярно докладывает какую-то белиберду, меняя мнение на 180 градусов за неделю. Это хорошая работа Генштаба?"Хех, так это не та разведка. Я не знаю, как она называется, но наверняка что-то вроде "глубокой"разведки. А вот кто отвечает за разведку в приграничной полосе - а потому, следовательно, обязан был заметить прибывающие немецкие дивизии?...сдается мне, вы правы:(((((

[partyzan]

Никита numer aka 140466 Баринов >Вы позиционируете, как "вариант противодействия"? Я не позиционирую, я констатирую факт. Вариант противодействия имелся. Да, он основывался на предпосылках, что в худшем случае разведка не облажается, в лучшем будет период политической напряженности. С Польшей был период политической напряженности, С Францией был начааааааальный период войны - все, как и предусматривалось.Вариант, что немцы просто так начнут "мочить", без каких-либо претензий, ради того, чтобы показать "кузькину мать" Англии - дурацкий.>Как минимум появление немецких танковых соединений перед 22 июня вскрыли. Да, вскрыли, что немцы подтянулись к границе. Но их мало => бить не будут => провокация/бряцание оружием перед политическим давлением/деза перед высадкой в Англии и т.д. Что угодно, но не нападение. >Вы не путайте сводку 31 мая и сводки второй половины июня. Вот Вы, похоже, путаете стратегическую сводку по ТВД с оперативными сводками округов. То, что было на ТВД, подтянулось к границам - думаю, именно так интерпретировалась картина.>Уж от Вас не ожидал. 120 сд - это где? Правильно, это включая и 27 А Берзарина27 А это 150 км до границы. Три дня марша. Собственно, из такой глубины надо выдвигать не прямо на границу, а во второй оперативный эшелон, необходимость иметь оперативные резервы никто не отменял. И что ?

[Rtemka]

Да нет, тут проблема в том, что вообще надо было предусмотреть вариант такого упреждения. В принципе, согласен: представить себе ТАКОЙ вариант развития событий на самом деле - практически невозможно, но вот как "Неизбежная на море случайность"...Поэтому предлагаю вернуться к проблеме, "а чтоделать, в случае такого упреждения" - посколькуэто-то насущнее.

[ALiasLag]

Самый лучший вариант, проверенный временем - вариант 1812 года. Сосредотачивать армию не на границе, где она у врага как на ладони, а в глубине территории. Отступать, пытаясь подвижными частями нанести урон врагу, организуя оборону на выгодных и подготовленных рубежах. К сожалению, этот вариант, из-за недостаточной моторизации подвижных соединений в 1941 г. полностью не прокатывал. Но попробовать можно было. Впрочем, при установке на отступление, во что бы вылилась реальная кампания, трудно себе представить. Русская армия в 1812 году французам ни в чём, кроме численности, не уступала, а вот в 1941 году - уступала, и существенно, как по организации и структуре, так и по боевым качествам среднего бойца. Поэтому был ли какой-нибудь существенно лучший план, чем стоять до последнего, сказать невозможно.

[Brendan]

>Хех, так это не та разведка. Я не знаю, как она называется, но наверняка что-то вроде "глубокой"разведки. А вот кто отвечает за разведку в приграничной полосе - а потому, следовательно, обязан был заметить прибывающие немецкие дивизии?Так эта разведка отработала удовлетворительно. Проблема в том, что выявить по сосредоточению намерения врага было бесполезно. Потому что "критическая" фаза - появление подвижных частей и авиации была молнееносной и прошла в последние дни. Когда менять было поздно что-то.----------------------------------------->Я не позиционирую, я констатирую факт. Вариант противодействия имелся. Это "авось" - вариант противодействия? >Да, он основывался на предпосылках, что в худшем случае разведка не облажается, в лучшем будет период политической напряженности.Вообще-то мой тезис был о том, что не было механизмов противодействию именно реальным действиям немцев без периода политической напряжённости.> С Польшей был период политической напряженности, С Францией был начааааааальный период войны - все, как и предусматривалось.Вот только даже этого оказалось недостаточно. >Вариант, что немцы просто так начнут "мочить", без каких-либо претензий, ради того, чтобы показать "кузькину мать" Англии - дурацкий.Почему же? Устранить континентального противника, чтобы потом добить Англию - вполне разумный вариант. Тем более что Наполеон так уже пытался сделать.>Да, вскрыли, что немцы подтянулись к границе. Но их малоЧто?!>Вот Вы, похоже, путаете стратегическую сводку по ТВД с оперативными сводками округов. То, что было на ТВД, подтянулось к границам - думаю, именно так интерпретировалась картина.Стоп. Вы вообще в курсе, сколько по ТВД выявили соединений? >27 А это 150 км до границы. Три дня марша. Собственно, из такой глубины надо выдвигать не прямо на границу, а во второй оперативный эшелон, необходимость иметь оперативные резервы никто не отменял. И что ?Да так, ничего. Просто к моменту вступления в бой не то, что 27 А - резервов 11 А и 8 А передовых частей этих армий уже не существовало как организованной силы.