Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

Максим, я же специально привел рассуждение с форума - о реальной комплектности автопарка (там эта тема - одна из немногих обсуждаемых:(((), когда численность автомобилей была более-менее, а реально рабочих машин, да еще соответствующих назначению (на форуме говорили о разнице между ГАЗ-АА и ЗиС-5, например, и о составе рабочей техники). Соответственно, реальная комплектность автопарка была сильно ниже записанной численности - что и сказывалось на боеспособности мехкорпусов.Относительно "мелочей второго порядка": даже неполностью боеспособные мехкорпуса в неразберихе начала войны и противоречиях между Генштабом и комфронтами оказались способны создать несколько кризисов в наступлениях (правда, это на Украине, по Белоруссии - не знаю:(((), приостановить и нанести значительные потери немцам. Это проигрыш не снимает - но сказывается на общестратегической обстановке. Соответственно, обладай мехкорпуса большей мобильностью артиллерии и стрелков, их удары (даже реальные, что состоялись) были бы мощнее, а потери, нанесенные немцам, были бы существенней.Никита.Поляков упредили, потому что те не захотели проводить мобилизацию, не смотря на нагнетение обстановки. Французов - потому что, насколько понимаю, те вообще не предполагали исполнять свои обязательства перед Польшей, и вступили в войну под нажимом общественности. Хотя, в этом могу ошибать, конечно. Соответственно, если начинаются подобные же эскапады со стороны Германии в отношении нас - думаю, мобилизация была бы проведена.На тему 8 недель - не понял. В смысле, была оглашена?"Учитывая то, что немцы имеют заметное превосходство в скорости развёртывания, поняв, что наши их планы раскрыли форсируют подготовку и ударяют с превосхосдтвом в развёртывании."С превосходством, но не с полным сосредоточением. 8 недель им понадобилось, чтобы полностью подгготовиться к нападению. Соответственно, вскрытое сосредоточение на 4-5 неделе, неделю на ругань и мобилизацию нам - вам лучше знать, в каком состоянии находились ударные силы Германии на эти сроки. Соответственно, в любом случае РККА более комплектна, а вермахт - менее сосредоточен.Месяц - это вся мобилизация? Потому что и мне удивительно было читать у Исаева о корпусах со сроком готовности М-3. Т.е., если я правильно понял, на третий день мобилизации они боеготовы и начинают выдвигаться в район боевых действий. Немцы отмобилизованы в реальности - после войны с Францией и Югославией. Планы развертывания РККА разрабатывались задолго до войны и дальше уточнялись (новая граница и новые штаты), сама логика начала войны не менялась... Хотя, вопрос: насколько можно было пересмотреть руководящие документы (как они называются?) по итогам войны с Польшей (ведь с Францией, насколько понимаю, ситуация иная: война между Германией и Францией не заканчивалась, соответственно, войска отмоблизованы должны быть и даже сосредоточены; хотя - вообще слабо представляю себе период между сентябрем 39 и маем 40-го гг)Опять же: а какие могут быть механизмы на случай упреждения в развертывании? Я вот тут подумал, и так и не представил. Единственное что - перевести армии внутренних округов. Но тут: проблемы расквартирования войск, проблемы их мобилизации (так, например, их отчета по Гомельской области даже этот, "неусиленный" мобнаряд не выолнялся по автомобилям), загрузка транспортной системы, которую запросто могут вскрыть. ...а вообще, это интересно:)

Реклама
Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 422
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>Поляков упредили, потому что те не захотели проводить мобилизацию, не смотря на нагнетение обстановки. Французов - потому что, насколько понимаю, те вообще не предполагали исполнять свои обязательства перед Польшей, и вступили в войну под нажимом общественности.Вы ошибаетесь. Свои обязательство французы выполнили. Как обещали наступление на 15-й день мобилизации - начали. Только к тому времени оно стало бесполезным. На основании же опыта можно было понять, что даже в случае явной угрозы можно проглядеть начало войны. А если нам публично угрожать вообще не будут? Но такого варианта ГШ не рассмотрел вообще. А немцы- рассмотрели. >На тему 8 недель - не понял. В смысле, была оглашена?Гитлер утвердил дату вторжения за 8 недель. Собственно это и есть дата, после которой пошли основные приготовления. >С превосходством, но не с полным сосредоточением. 8 недель им понадобилось, чтобы полностью подгготовиться к нападению. Соответственно, вскрытое сосредоточение на 4-5 неделе, неделю на ругань и мобилизацию нам - вам лучше знать, в каком состоянии находились ударные силы Германии на эти сроки. Соответственно, в любом случае РККА более комплектна, а вермахт - менее сосредоточен.Я к тому, что немцам нет смысла наступать частью сил. Потому что Вермахт в силу лучших ж/д будет сосредотачиваться быстрее, чем КА. >Месяц - это вся мобилизация? Да. >Немцы отмобилизованы в реальности - после войны с Францией и Югославией. Планы развертывания РККА разрабатывались задолго до войны и дальше уточнялись (новая граница и новые штаты), сама логика начала войны не менялась... Хотя, вопрос: насколько можно было пересмотреть руководящие документы (как они называются?) по итогам войны с Польшей (ведь с Францией, насколько понимаю, ситуация иная: война между Германией и Францией не заканчивалась, соответственно, войска отмоблизованы должны быть и даже сосредоточены; хотя - вообще слабо представляю себе период между сентябрем 39 и маем 40-го гг)Эти документы разрабатывали заново. Так что написать можно было в них что угодно. >Опять же: а какие могут быть механизмы на случай упреждения в развертывании? Я вот тут подумал, и так и не представил. Единственное что - перевести армии внутренних округов.Вопрос спорный. Но я бы постарался перенести всё-таки развёртывание на старую границу. Потому что мы бы при этом могли сосредотачиваться там быстрее за счёт ж/д, более мощных у старой границы.

Аватара пользователя
partyzan
Сообщений в теме: 75
Всего сообщений: 76
Зарегистрирован: 30.01.2011
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение partyzan »

Никита numer aka 140466 Баринов >Правда? Какой же? Соображения не предлагать, ибо намерения упредить немцев в развёртывании ударами просто ударами по ж/д по меньшей мере наивны.Скрытая мобилизация и развертывание, армии вторжения, авиаудары. Из всего это делалось только скрытое отмобилизования и развертывание, но недостаточно интенсивными темпами, ибо разведка деларировала наличие на наших границах менее, чем половины дивизий противника. Ждали чего угодно, только не удара меньшей частью вермахта.

Аватара пользователя
partyzan
Сообщений в теме: 75
Всего сообщений: 76
Зарегистрирован: 30.01.2011
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение partyzan »

Илья Виконт Демичев >Максим, я же специально привел рассуждение с форума - о реальной комплектности автопарка (там эта тема - одна из немногих обсуждаемых:(((), когда численность автомобилей была более-менее, а реально рабочих машин ...Такова вообще ситуация с техникой в России. Так было и с танками и с автомобилями что в 1941 что в 1944 и далее. В 1944, тем не менее, ухитирялись выигрывать. И вовсе не потому, что стало больше автомобилей на солдатскую душу.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

А почему стали выигрывать - в части, касающейся автопарка, вам сказал Никита.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

"А если нам публично угрожать вообще не будут? Но такого варианта ГШ не рассмотрел вообще. А немцы- рассмотрели."Так в том-то и дело.. Это мы сейчас знаем, что напали "без предупреждения", а тогда: Пакт, поставки, война с Англией, нет сосредоточения (не вскрыли - значит, ГШ не знал, и правительство тоже)... А шаг-то, согласитесь, неординарный. Так что - я бы не стал это записывать в прямую вину. Ошибка, проигрыш противнику - да."Гитлер утвердил дату вторжения за 8 недель. Собственно это и есть дата, после которой пошли основные приготовления."Так ведь Гитлер или его военачальники нас не уведомили? "Я к тому, что немцам нет смысла наступать частью сил. Потому что Вермахт в силу лучших ж/д будет сосредотачиваться быстрее, чем КА."Да понятно, что будет сосредотачиваться быстрее. Но соотношение будет в любом случае лучше:)"Эти документы разрабатывали заново. Так что написать можно было в них что угодно."Писать-то можно было что угодно, да вот типовой документ - он типовой документ.. Пересчитали скорости, коннтингет и расстояния (что еще?), а идею оставили, как есть... По остальному сказал в начале.Развертывание по старой границе... До нее отступили к середине июля, и "сдавали оборону" практически разгромленные дивизии - дивизиям новым, так, что соотношение сил практически не менялось. Если перенести рубеж мобилизации на старую границу, что изменится?

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

"Так было и с танками и с автомобилями что в 1941"Рассуждение было относительно 6 МК - которрый был танками укомлпектован почти по штату, по числу а\м - на 92%, а на деле со спецмашинами - ...

Аватара пользователя
partyzan
Сообщений в теме: 75
Всего сообщений: 76
Зарегистрирован: 30.01.2011
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение partyzan »

Илья Виконт Демичев >Рассуждение было относительно 6 МК - которрый был танками укомлпектован почти по штату, по числу а\м - на 92%, а на деле со спецмашинами - ...Вот в 1944 наверное спецмашин завались было ...http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/13.html=== начПроанализировав более 30 показателей материального обеспечения мобилизационного развертывания вооруженных сил СССР, Г.И. Герасимов пришел к выводу "никогда еще наша армия не была так хорошо укомплектована, обеспечена материальными средствами, как .в предвоенный период. Конечно, не обошлось и без недостатков, но по основным видам техники, боеприпасов и запасов материальных средств РККА была обеспечена не хуже, чем в период проведения своих победоносных операций во второй половине войны. Имевшиеся материальные запасы и система мобилизации обеспечивали развертывание армии, значительно превосходящей армию фашистской Германии по количеству вооружения и боевой техники, в основном обеспеченной другими материальными средствами в количестве, позволяющем эффективно вести боевые действия в начальный период войны. Поражения начального периода объясняются тем, что армию не успели развернуть"{1549}.=== конСтратегическая внезапность и более низкое качество лс - это факторы. Если застали врапслох, неразвернутыми - катастрофа, фронт не сшить. А насыщение автомобилями практически не менялось за войну. Т.е. можно говорить о том, что автомобили были, но не там, где нужно, но никак об их катастрофической нехватке, явившеся причиной поражения.

Аватара пользователя
partyzan
Сообщений в теме: 75
Всего сообщений: 76
Зарегистрирован: 30.01.2011
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение partyzan »

Илья Виконт Демичев >Если перенести рубеж мобилизации на старую границу, что изменится?Будет 10 дней на мобилизацию и развертывание. Вот этого не будет: "В наиболее тяжелом положении оказалась 176-я стрелковая дивизия. Против нее наступали: 76, 22, 239 немецкие пехотные дивизии, танковая бригада, а затем и 6 румынская пехотная дивизия." (Исаев "От Дубно до Ростова", гл. 2 Битва стальных лавин)Вот вам - условия, в которых воевали в начале войны - причем, это на второстепенном направлении (Южный фронт, удар со стороны Румынии). Даже не учитывая неотмобилизованность РККА - соотношение сил разгромное."

Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 422
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>Скрытая мобилизация и развертывание, армии вторженияКак-как?! :) >, авиаудары. Из всего это делалось только скрытое отмобилизования и развертываниеРасскажите мне про скрытое отмобилизование. Учебные сборы, спланированные в 1940 году не предлагать. >, но недостаточно интенсивными темпами, ибо разведка деларировала наличие на наших границах менее, чем половины дивизий противника. Ждали чего угодно, только не удара меньшей частью вермахта.Баг в том, что мы по определению развернуться не успевали за немцами. То есть адекватного ответа просто не было. В результате на появление этой самой второй половины Вермахта отреагировать просто не успели. Почему? Да потому что никот не предусмотрел такого варианта. ----------------------------------------->Так в том-то и дело.. Это мы сейчас знаем, что напали "без предупреждения", а тогда: Пакт, поставки, война с Англией, нет сосредоточения (не вскрыли - значит, ГШ не знал, и правительство тоже)... А шаг-то, согласитесь, неординарный. Так что - я бы не стал это записывать в прямую вину. Ошибка, проигрыш противнику - да.Ну об этом и говорю. >Так ведь Гитлер или его военачальники нас не уведомили?Так я о том, что мы всё равно не успевали развернуться. >Писать-то можно было что угодно, да вот типовой документ - он типовой документ.. Пересчитали скорости, коннтингет и расстояния (что еще?), а идею оставили, как есть... По остальному сказал в начале.Кто мешал сделать план развёртывание НЕ таким, какое оно раньше было? >Развертывание по старой границе... До нее отступили к середине июля, и "сдавали оборону" практически разгромленные дивизии - дивизиям новым, так, что соотношение сил практически не менялось. Если перенести рубеж мобилизации на старую границу, что изменится?А изменится в первую очередь то, что от старой границы к новой надо тащиться с черепашьей скоростью. Потому что ж/д сеть на новоприсоединённой территории радикально слабее, чем до неё. Плюс отвод войск на старую границу решает проблемы скученности авиации. Потому что базироваться можно на аэродромах, которые построили в 30-е в много бОльшем количестве, чем поляки. Проблема в том, что психологичеки подготовить страну для сдачи такой огромной территории было сложно. Но тут надо было думать много раньше, то есть опять делать план развётывания с пониманием, что нас скорее всего упредят в развёртывании.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»