Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Brendan]

>ААА! а немцы решали не перпендикулярно? когда испытывали нехватку? прочтите Гальдера! как он там решает этот вопрос у немцев?Очень просто. 600 000 авто только на Ост-фронте только в Вермахте и никаких проблем на долгое время.

[partyzan]

Никита numer aka 140466 Баринов >Да очень просто. Для обеспечения КА 1941-го года согласно штатам остро не хвтало именно автотранспорта.Уверяю Вас, это очень даже не просто (С) проф. Преображенский.Еще, например, согласно штату, в мехкорпусах довольно остро не хватало танков. Штаты могут быть, по сравнению с некоей оптимальной структурой, недогружены или перегружены, поэтому простое сравнение с текущими штатами имеет ограниченное применение. Вот Вы добавите авто, а они по существующим штатам пойдут "не туда". Или не окажется топлива для их заправки в достаточном количестве.Гораздо продуктивнее сравнивать с некоей структурой, известной своей если не оптимальностью, то хотя бы работоспособностью.Если за оптимальную взять структуру РККА-1944, то к РККА-1941 надо прибавить лошадей и перераспределить авто.

[Rtemka]

Максим, и что?Вы спрашивали доказательств того, что отсутствие автотранспорта было одной из причин поражения в 41-м. Его есть для вас.

[Brendan]

>Уверяю Вас, это очень даже не просто (С) проф. Преображенский.Еще, например, согласно штату, в мехкорпусах довольно остро не хватало танков.Так проблема была не в нехватке танков. А в том, что даже имевшиеся танки тыл не мог обеспечить снабжением, а корпуса - поддержкой артиллерии и пехоты. Так что даже появись танки в нужном количестве - толку от них было бы не много. >Штаты могут быть, по сравнению с некоей оптимальной структурой, недогружены или перегружены, поэтому простое сравнение с текущими штатами имеет ограниченное применение.Вы как-то опускаете влияние отклонений от штатов. Если корпус имеет 0 танков, но обеспечен пехотой, артиллерией, тылом, то воевать он вполне может. Как, кстати, немцы и воевали в конце 1941 и с 1943 по 1945. Если тыла нет, то корпус будет воевать дня 2-3 до окончания запасов в танках(как было с танковыми соединениями в 1941 и с пехотой на Курской Дуге). Если ещё и пехота отстала от танков потому что двигается пешком, то эти 2-3 дня боёв будут крайне малорезультативными, потому что закрепить он за собой успех не сможет. > Вот Вы добавите авто, а они по существующим штатам пойдут "не туда". Или не окажется топлива для их заправки в достаточном количестве.Так проблема была не столько в отсутствии топлива, сколько в том, что доставить вовремя его было просто некому. >Гораздо продуктивнее сравнивать с некоей структурой, известной своей если не оптимальностью, то хотя бы работоспособностью.Во-во. Корпус с небольшим числом танков, но достаточным числом пехоты, артиллерии, средств связи, транспорта такой работоспособностью обладает. А вот корпус без транспорта - нет. >Если за оптимальную взять структуру РККА-1944, то к РККА-1941 надо прибавить лошадей и перераспределить авто.Да не была она оптимальной. Большое число лошадок - это от бедности, а не от крутости. В 1941 автомобилей не хватало даже чтобы нормально воевала вдвое меньшая армия.

[Мижко]

Никите Баринову" В 1941 автомобилей не хватало даже чтобы нормально воевала вдвое меньшая армия.Сообщение"Вы имеете в виду штат мирного, или военного времени? После мобилизации машин должно было хватать. Или я не прав?

[Rtemka]

После моблизации - должно было хватать, они в штат с этой цельюю закладывались. Проблема в том, что столько автомобилей промышленность поставить не могла.

[Tiolia]

Лично мое мнение, что виноваты генералы, которые должно не подготовились к войне.

[Brendan]

>Вы имеете в виду штат мирного, или военного времени? После мобилизации машин должно было хватать. Или я не прав?Ко времени окончания мобилизации потери автотранспорта мирного времени были огромными. Так что мобилизация не спасла.

[Rtemka]

Антон, вот смотрите:"Против ударного кулака 11 армии, на правом фланге 9-й армии, осталось в первом эшелоне только две стрелковые дивизии. Против них только в первом эшелоне развернулись шесть пехотных дивизий и две кавалерийские бригады. В наиболее тяжелом положении оказалась 176-я стрелковая дивизия. Против нее наступали: 76, 22, 239 немецкие пехотные дивизии, танковая бригада, а затем и 6 румынская пехотная дивизия." (Исаев "От Дубно до Ростова", гл. 2 Битва стальных лавин)Вот вам - условия, в которых воевали в начале войны - причем, это на второстепенном направлении (Южный фронт, удар со стороны Румынии). Даже не учитывая неотмобилизованность РККА - соотношение сил разгромное. А вы говорите - "генералы виноваты". ...хоть бы поинтересовались предметом, что ли...

[Brendan]

Генералы в том числе и виноваты. Что сценарий "немцы начали войну без предупреждений" не рассматривали вообще.

[Rtemka]

Ну.. насколько это вообще можно предусмотреть? Тогда - виновата разведка, которая не смогла адекватно вскрыть сосредоточение вермахта у наших границ. Вскрыла бы - то и "предупреждения" не понадобилось бы: "дипломатическое молчание" прервало бы наше возмущение по поводу немецких войск у границы, объявление мобилизации. Соответственно, совсем другой коленкур;)

[partyzan]

Никита numer aka 140466 Баринов >Так проблема была не в нехватке танков.Т.е. нехватка по штату не является причиной. Простота импликации в данном случае оказалась обманчивой.>Вы как-то опускаете влияние отклонений от штатовВ моих рассуждених "о причинах" это вообще не используется. Я сравниваю с "отклонением" от РККА-1944.>Да не была она оптимальнойЯ специально оговорил, что она "работоспособна".

[Tiolia]

Я хочу ответить: во многих оборон. укреплениях не было радиопередатчиков, боеприпасы не были полностью завезены. И генералы усиленно не ускоряли этот процесс, ждали некого приказа "сверху". Ведь со всем выше перечисленным одной дивизией можно сдерживать около 3-4 дивизий противника. Вот пример адмирала Кузнецова: он как можно сильнее усилил ПВО в Севастополе, так сказать сверх мероприятий. И воздушная атака 22 июня было ПОЛНОСТЬЮ отбита.

[Brendan]

>Ну.. насколько это вообще можно предусмотреть? Да можно было. Если бы правильно сделали выводы из политической картины мира. А именно поняли бы, что немцам поздно перед кем-то оправдываться. >Тогда - виновата разведка, которая не смогла адекватно вскрыть сосредоточение вермахта у наших границ.Нет. Именно генералы. Кроме того, потому что варианта "немцы развернулись раньше всеми силами", который уже был опробован на поляках и не произошёл с французами ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО НЕМЦЫ БЫЛИ ЗАНЯТЫ ПОЛЬШЕЙ возможность такого развития можно было бы выяснить. Но генералы продолжали лепить кальки с плана, восходящего аж к Первой Мировой. Хотя вообще-то ещё небезызвестный фон Зекст уверял, что первый удар должен быть внезапен и сокрушителен. А не те полумеры, на которые предлагалось отвечать упорной обороной по границам плотностью в 50 км на дивизию. > Вскрыла бы - то и "предупреждения" не понадобилось бы: "дипломатическое молчание" прервало бы наше возмущение по поводу немецких войск у границы, объявление мобилизации. Соответственно, совсем другой коленкур;)А дальше? Мы по определению проигрывали немцам в развёртывании и мобилизации. Уже. Потому что немцы начали. А мы - ещё нет. Потому что немцы уже были отмобилизованы. А мы - нет. Но фактически противодействовать >Т.е. нехватка по штату не является причиной. Простота импликации в данном случае оказалась обманчивой.Как не является? Ваша логика какая-то странная и загадочная. >В моих рассуждених "о причинах" это вообще не используется. Я сравниваю с "отклонением" от РККА-1944.И что? В КА не хватало автомобилей. Это была проблема. В 1941 её не решили никак. В КА-1944 заменили авто лошадками. В USArmy тупо сделали достаточно автомобилей. Так чего изначально не хватало КА в 1941? >Я специально оговорил, что она "работоспособна".И что? Это всё равно "эрзац". ------------->Вот пример адмирала Кузнецова: он как можно сильнее усилил ПВО в Севастополе, так сказать сверх мероприятий. И воздушная атака 22 июня было ПОЛНОСТЬЮ отбита.Вы на правы. Немцы свою задачу (минирование фарватара) выполнили. Как видно из книги Морозова, сопротивление им было оказано достаточно слабое, кое-где вообще не успели орудия привести в боевую готовность.

[Brendan]

Кстати, в войсках на границе ещё тот бардак творился. Судя по всему, легенды про 1 винтовку на 3-их - это оттуда. В книге Егорова про разгром Зап.фронта приведено множество фактов, когда в приграничных формирующихся дивизиях не хватало именно стрелкового оружия. При том, что в стране его было вполне достаточно. Но руки.sys подкачали.

[Tiolia]

Насчет полного успеха я несколько преувеличил. Но насчет минированния не согласен: выход в черное море у ЧФ остался.

[Rtemka]

Антон:Одно дело - отбить воздушные атаки в Севастополе, другое дело - отбить нападение ударных группировок вермахта приграничными дивизями. А держать полностью развернутые корпуса у самой линии границы - дорого и невозможно. Тем более, что их все одно не хватит. Оборонительные сооружения (УРы): "линия Сталина" - законсервирована, "линия Молотова" недостроена.Бардак в первые дни начала войны - всегда и у всех. Исаев довольно много пишет об этом:(((( Сравнивая с белгийцами и американцами:((Никита. Насколько понимаю, с Польшей была долгая нервотрепка насчет Данцига и "коридора", затем - обмен нотами, и только затем - война. То, что поляки не смогли мобилизоваться - это их беда: времени было много (насколько понимаю, они надеялись на союз с Германией). С нами - вопрос неясен был до последней недели (когда уже было поздно), а то и до последних дней (когда "обстановка накалялась").Сосредоточение немецких войск на границе шло сколько-то месяцев - соответственно, если бы вскрыли хотя бы за два месяца, упреждения не было бы. Тогда - а) немцы не успевают полностью подготовиться и вынуждены начать с неполностью сосредоточенными группировками, а мы - соответственно, успеваем отчасти мобилизовать войска. Кстати, мобилизация сколько по времени занимает? Если были соединения с готовностью М-3 и М-5... Тут ведь вопрос, как добиться "внезапного и сокрушительного" удара? А так же - чем ему можно сопротивляться? Если войска неотмобилизованы - то это действия "армий прикрытия" друг против друга, пока не сосредоточатся основные силы (собственно, те самые "кальки"). Если армия мобилизуется и сосредотачивается для "внезапного и сокрушительного" - то это разведка вскрывает (должна, по крайней мере) и принимаются адекватные меры: объявляется мобилизация и поднимается шум по поводу "Поготовки агрессии". У Германии - армия отмобилизована, но ее сосредоточение разведкой не вскрыто - поэтому "повода" объявить мобилизацию - нет. А объявлять ее "без повода" - значит вызвать войну. А к этому еще не готовы: войска переформируются и перевооружаются, и чем дольше протянется мир, тем лучше.Отдельно: кстати, а после разгрома Польши и до нападения на Францию - мир ведь не заключался? И что думали "союзники", будучи в состоянии войны с Германией..Максим:"Т.е. нехватка по штату не является причиной. Простота импликации в данном случае оказалась обманчивой."Нехватка ТАНКОВ по штату не означает небоеспособности, при условии, что подразделение действует согласованно; нехватка АВТОМОБИЛЕЙ по штату боеспособность снижает, т.к. соединение сражается "разорванно" - танки без пехоты и артиллерии выбиваются, а пехоты мало и без танков она большой силы не представляет. Т.е., если из 1000 с лишним по штату положенных танков есть 600, но при этом артиллерия присутствует и стрелки поддерживают их атаку, то корпус более боеспособен, чем если присутствуют те же 600 (или все 1000 с лишним) танков, но они оказываются без поддержки артиллерии и срелков (поскольку танки выбиваются ПТО или пехотой немцев).

[partyzan]

Илья Виконт Демичев >Т.е., если из 1000 с лишним по штату положенных танков есть 600Ну так и автомобилей "не хватало" где-то в такой пропорции. Да и пехоты ( 5.5/8.5 ). Т.е. всего было меньше, чем положено по штатам военного времени. Если смотреть в пропорции, то кол-во солдат на автомобиль оставалось примерно неизменным в течении войны. Вроде как менялась ситуация с лошадми. Собственно, ведь Никита именно так и сказал вначале: "Чую я, что разница...в коняшках".

[partyzan]

Никита numer aka 140466 Баринов >>Т.е. нехватка по штату не является причиной. Простота импликации в данном случае оказалась обманчивой.>Как не является? Вот здесь действительно просто. Нехватка по штату не является достаточной для объявления ее причиной.

[partyzan]

Никита numer aka 140466 Баринов >Именно генералы. Кроме того, потому что варианта "немцы развернулись раньше всеми силами", который уже был опробован на поляках и не произошёл с французами ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО НЕМЦЫ БЫЛИ ЗАНЯТЫ ПОЛЬШЕЙ возможность такого развития можно было бы выяснить. У генералов-то как раз был предусмотрен вариант противодействия.

[Rtemka]

Ну уж, " в такой пропроции":http://rkka.ru/analys/zapovo/main.htm, таблица "Соотношение положенного по штату и фактически имеющегося количества боевых машин, артиллерии в механизированных корпусах на 13-19 июня 1941 г."Однако:"только из положенных по штату одному мехкорпусу 343 автоцистерн один из наиболее укомплектованных мехкорпусов РККА - 6-й - имел налицо 223 штуки, в том числе требуют капитального ремонта 5, среднего - 16, "автоцистерны 30% требуют ремонта спецарматуры и доукомплектования специальным оборудованием". Что из штатных 55 водомаслозаправщиков имеется налицо 11. Что из 99 мастерских типа "А" имеется 70, причем по штату 98 мастерских должно быть выполнено на шасси ГАЗ-ААА, а налицо таких только 20, остальные 50 - на шасси ГАЗ-АА с соответствующими последствиями для грузоподъемности и проходимости. Что из 70 мастерских типа "Б" на шасси ЗиС-6 наличествуют 34, в том числе 5 на шасси ЗиС-5. Что из 9 мастерских связи наличествуют 4, что из 37 артмастерских в наличии 5, что из 8 аккумуляторых мастерских, 4 мастерских радиооборудования, 1 мастерской электрооборудования и 2 электросварочных машин налицо числится 0 (ноль) машин. Что "большинство мастерских планом округа заменены грузовыми машинами, которые не обеспечены оборудованием и инструментом, положенным по табелю... Вследствие отсутствия остродефицитных запчастей не представляется возможность своевременного восстановления машин со средним и текущим ремонтом. Совершенно отсутствуют комплекты запасных частей НЗ ко всем типам машин". "http://militera.borda.ru/?1-3-0-0000089 ... 20...Итого, общий вывод:"Средний ... процент укомплектованности автотранспортом 20-ти мк (по двум нет данных) - 43% При этом колеблется он от 92 до 8 процентов. Причем 92 например, в 6-м мк... (см. данные по некомплекту спецмашин). Хотя по табличке формально все в порядке. При том укомплектованность танками составляла 53% (считая несправные машины), а личным составом - 72%. Грубо говоря, если по штату в мк на один автомобилоь приходилось 7 человек личного состава, то по факту - больше 12-ти."(там же)Данные - с форума, конечно, может, у кого точнее найдется?

[Rtemka]

Кстати, о мобилизационных возможностях:"Отдельно об автомашинах, подлежащих мобилизации: Гомельский облвоенкомат докладывает в штаб ЗапОВО -- <...> По области автомашин 1 и 2 категороий: <...> Итого грузовых -- 724, лимит изъятия (для обеспечения войск в военное время) -- 900 штук, то есть при изъятии всего автопарка 1 и 2 категорий наряды на изъятие не выполняются, поэтому на покрытие моб. нарядов обращаются и машины 3 категории. Технически исправных машин всех трех категорий по области 570 штук (55,9% мобнаряда) и технически исправных машин без резины -- 170 (16,6% мобнаряда, т.е. мобнаряд обеспечивается на 72,5%. Фактически % обеспечения мобнаряда еще меньше, так как в число технически исправных вошли и газогенераторные, не подлежащие мобпоставке, составляющие 13,3 % грузового парка. Остальные машины находятся в ремонте, ожидают или требуют ремонта: текущего -- 800 а/м, или 27,1%, среднего -- 756 а/м, или 25,7 %, капитального -- 650 автомашин, или 22,2 % общего количества машин.<...> Подпись неразборчива. 20.02.1941"http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000899-000-80-0"Так мобилизовать в армию должны были 231 тыс. грузовиков и порядка 44 тыс. спецавтомобилей. Это вместе 275 тыс. машин. Годовой выпуск ГаЗа составил в 41 году 56500 ГаЗ-ММ и 7800 ГаЗ-ААА. Учтя, что брали машины 1 и 2 категории, речь скорее всего идет об изъятии более 50% автотранспорта способного работать. Но, главное, что в связи с производством танков возможности завода сократились до 21000 по ГаЗ-ММ в 1942 году. и 1100 ГаЗ-ААА. Цифры округлены, но отражают суть процесса. "(там же)

[partyzan]

Илья Виконт Демичев>Ну уж, " в такой пропроции":>http://rkka.ru/analys/zapovo/main.htm, таблица "Соотношение положенного по штату и фактически имеющегося количества боевых машин, артиллерии в механизированных корпусах на 13-19 июня 1941 г."Ну, и смотрим: всего танков по штату 6186, а имелось 2201.Бронеавтомобилей по штату 1608, имелось 494.Еще раз говорю - в 1944 соотношение автомобилей и солдат было примерно таким же, как в 1941, т.е. увеличить плотность автомобилизации было попросту нереально.Да и по сравнению вот с этим:=== начВ наиболее тяжелом положении оказалась 176-я стрелковая дивизия. Против нее наступали: 76, 22, 239 немецкие пехотные дивизии, танковая бригада, а затем и 6 румынская пехотная дивизия." (Исаев "От Дубно до Ростова", гл. 2 Битва стальных лавин)Вот вам - условия, в которых воевали в начале войны === конэто мелочи второго порядка малости.

[Brendan]

>Насколько понимаю, с Польшей была долгая нервотрепка насчет Данцига и "коридора", затем - обмен нотами, и только затем - война. Угу. Только поляков даже при таком раскладе упредили. При чём если присмотреться внимательнее, то окажется, что упредили и тех, что "не поляки". А именно французов. У нас же предпочли ограничиться бравурными фразами "мы - не поляки" и никаких механизмов на случай упреждения наших войск в развёртывании просто не придумывали. >Сосредоточение немецких войск на границе шло сколько-то месяцев - соответственно, если бы вскрыли хотя бы за два месяца, упреждения не было бы. Так собственно оно и началось, в общем-то за 8 недель. Именно за 8 недель точная дата Восточной кампании и была оглашена. >Тогда - а) немцы не успевают полностью подготовиться и вынуждены начать с неполностью сосредоточенными группировками,Ничем не ососнованное заключение. Учитывая то, что немцы имеют заметное превосходство в скорости развёртывания, поняв, что наши их планы раскрыли форсируют подготовку и ударяют с превосхосдтвом в развёртывании. > а мы - соответственно, успеваем отчасти мобилизовать войска. Кстати, мобилизация сколько по времени занимает? Если были соединения с готовностью М-3 и М-5...Месяц. >А так же - чем ему можно сопротивляться? Если войска неотмобилизованы - то это действия "армий прикрытия" друг против друга, пока не сосредоточатся основные силы (собственно, те самые "кальки").Немцы уже отмобилизованы. По определению.

[Brendan]

>У генералов-то как раз был предусмотрен вариант противодействия.Правда? Какой же? Соображения не предлагать, ибо намерения упредить немцев в развёртывании ударами просто ударами по ж/д по меньшей мере наивны.