Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
sirius26
Сообщений в теме: 56
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение sirius26 »

продолжу дальше. позже.

Реклама
Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 337
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

Игорю Васильеву"по вашей логике выходит, что Т-34 равен "тройке", только с трансмиссией и оптикой подкачал, поэтому проигрывает. "По логике испытателей НИИ БТ в большинстве случаев экипаж "тройки" обнаруживал и поражал Т-34 раньше, чем наши могли немцев увидеть.Это касалось и обзорности, и качества прицелов, и даже шумности - Т-34 было слышно за километр даже из танка...В той ситуации, когда нашим везло увидеть немцев первыми - шансы заметно склонялись на сторону Т-34 - по защите и вооружению она "тройку" превосходила."у нас в пять раз больше, но мы мирные и к войне совершенно не готовились"Почему не готовились? Как могли - готовились. Вы только не забывайте, какую границу надо прикрыть немцам, а какую - нам. Вот если посмотреть на наши размеры - а заодно вспомнить, что у нас была вполне реальная перспектива войны на 2 фронта - то количество танков в РККА не покажется черезмерным."скажите ка сколько было в танковой группе у немцев собственно танков?"В разное время по разному. 500 - 700 штатно."и сколько в наших мехкорпусах противостоящих этой самой группе"около 1000 штатно.А Вы в курсе, сколько и какой в немецком танковом корпусе артиллерии и пехоты? А Вы в курсе, что по пехоте и артиллерии мехкорпус штата 40-го года слабее немецкой танковой дивизии, а не то, что корпуса?"и чего эти мехкорпуса делали в районе Львова? "Собирались осуществлять план, придуманный еще при военном министре Куропаткине - удар по слабому южному флангу немцев и союзников.Работает этот план в любом случае - и при обороне в том числе, оттягивая на себя силы с направления главного удара немцев.Вы в курсе, почему Гудериан в сентябре на Москву не пошел?"то есть исаев говорит, что Гитлер упредил не нападение, а развертывание? а к чему оно это развертывание? если не верили в возможность войны, не хотели её и не готовились?"Не хотели - но готовились.Готовились именно воевать.Упредили нас немцы именно в мобилизации. Если Вы не в курсе - у них армия с 39 года была отмобилизована по-военому. Им надо было только перевезти войска в исходные районы." значит наша странная экономика была настроена так, чтобы сначала отдать врагу колоссальные территории, а потом работая в эвакуации всё-таки победить? так что-ли?""Нет, конечно. Никто не ждал, что немцы напалут с ходу, не выдвигая требований. Поляков прессовали почти год, ожидали, что и с нами будет период напряженности, который позволит принять решение о начале общей мобилизации. Что-то делали, но данных для приказа о мобилизации в мае 41 (мобилизация должна была занять месяц примерно) совершенно не было.

Аватара пользователя
SergeMSO
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 18
Зарегистрирован: 16.01.2011
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение SergeMSO »

Насчёт вооружения нашей армии на канун Великой Отечественной. Сначала пройдём по танкам. К началу войны в нашей армии ударной силой были старые БТ-7. Они даже в подмётке не годились танкам верхмата,их затак пробивал пулемёт,а в Европе его называли "Самовар на колёсиках",что в принципе было правдой. Ударной силой верхмата были Панзер 3,который был на тот момент самый мощный и современный танк в мире(Германия всегда славилась своей бронетехникой),БТ-7 ничего не мог ему сделать. Сами понимаете,что кошке с тигром трудно бороться. Т-34 появился значительно позже,уже ближе к середине войны. Интересно то,что этот танк был разработан ещё за 2-3 года до начала войны,но был отвергнут нашим правительством,как "ненужная трата времени,денег и турда советского человека". Лишь к середине войны был подписан указ о начале массового произдводства Т-34. Т-34 был практически не пробиваем:снаряды немецких танков и противотанковых ружий просто отлетали от него. Немцы стремились взять его,чтобы изучить его структуру. Этот танк пробивали лишь зенитные заряды. Паулюс писал:"Если зенитки теперь должен бить по земле,то что же будет дальше?" Немецкие конструкторы быстро соорудили "убийц русских танков"- это были танки "Тигр". Только они смогли противостоять Т-34. В настоящий момент Т-34 состоит на вооружении Вьетнама и вполне может тягаться с современными машинами. Теперь что касаеться винтовок. К началу войны у нас на вооружении были лишь винтовки Мосина и напрочь отсутствовало автомотическое оружие. Как и с Т-34 ППШ было разработано задолго до войны,но не было принято в массовое производство по той же причине.что и Т-34. В его необходимости убедились лишь во время войны,после того как наши солдаты познакомились с немецким МР-40.

Аватара пользователя
Dodik84
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Dodik84 »

Игорь Васильев://насчет цифр у исаева опять таки молчание///Это у Исаева-то «молчание»? видимо, все дело в том, что Вы кроме «Антисуворова» ничего и не читали: и «Котлы 41-го», и «От Дубно до Ростова», и «Зимнее наступление маршала Шапошникова», и «Когда внезапности уже не было», и «Сталинград», и «Берлин 45-го» просто кишат данными об укомплектованности соединений и частей к тому или иному моменту времени. То что в «Антисуворове» нет данных о численности РККА по состоянию на 22 июня 1941 г. вполне объяснимо – автор ставил своей задачей показать порочность методики Резуна по искажению фактов, на которых Резун выстроил свою теорию. Задачи перенести на страницы своей книги содержание «Статистического сборника №1» у Исаева не было.////высмеял "несуразные" резуновские цифры по танкам и личному составу. а сам кол-ва танков в РККА не назвал///он просто показал, что количество при отсутствии качества (не только толщина брони в мм, но и количество мотопехоты, укомплектованность автотранспортом и т.д.) роли уже не играет///по ЛС в РККА оперировал сомнительными данными из сборника "1941 год". противоречащие сборнику официальному///укомплектованность приграничных дивизий КОВО в «От Дубно до Ростова», например, приведена по данным Киевского музея ВОВ///по флоту и НКВД вообще никаких данных, равно как и по ВВС///в смысле, нет данных по кол-ву л/с? А зачем? Опять же повторюсь – у Исаева не было такой задачи. Откройте 12-томник «Истории Второй Мировой» и сами без «секретных» источников все увидите. Количество самолетов и общая группировка ВВС КОВО/ЮЗФ в «От Дубно до Ростова» показана на порядок точнее и систематизированее, чем отрывочные данные о ВВС у Резуна. Про «самолет-шакал» и «наступательные» речные флотилии Исаев, вроде, тоже прилично «умыл» Резуна. Владимир Богданович вообще не любит касаться темы ВМФ, ибо сроки реализации «Программы большого (океанского) флота» ну никак не влезают в теорию «Грозы».

Аватара пользователя
Dodik84
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Dodik84 »

//та же песня про 170 дивизий и 2 бригады на западном направлении, которая легко разоблачается теми же советскими источниками///Конкретнее, если можно. Что именно Вас не устраивает? Посчитаем еще раз? //Подразделений бригадного уровня имелось около 60. все в западных округах///Например, 3 из 5-ти отдельных стрелковых бригад входили в состав ДВФ, там же была и 202-я вдбр, 9-я мотобронебригада входила в состав ЗабВО. «Чистыми» бригадами в западных округах были две осбр, дислоцированные на Моонзундском архипелаге и на полуострове Ханко. Они имели по два стрелковых полка и по одному артиллерийскому. Только про эти бригады можно говорить, что две бригады равны одной «расчетной» дивизии. Воздушно-десантный корпус, например, состоящий из ТРЕХ вдбр, при общей численности л/с ок. 8000 чел. был равен 1/ 2 немецкой пехотной дивизии и многократно уступал ей в артиллерийском отношении, т.к. имел лишь незначительное число 45-мм противотанковых и 76-мм полковых пушек. С учетом того, что воздушно-десантных корпусов было 5, то непонятно как Вы насчитали 60 бригад в западных округах. (даже добавление десяти оптабр не даст и половины искомого числа. Впрочем, артиллерийские части приплетать сюда некорректно)///по численному составу опять же жалобы на некомплект подразделений. как будто так и задумывалось . про некомплект у немцев - ни слова. где объективность, анализ и оперирование фактами и цифрами?///Некомплект у дивизий может быть разным. Одно дело, когда дивизия, уже развернутая до штатов военного времени, из-за боевых и небоевых потерь имеет 90% от штата, и совсем другое дело, когда дивизия, не имея боевых потерь, имеет 40% от штата из-за того, что содержится по штатам мирного времени. Например, 67-я сд ПрибОВО перед войной имела всего около 6000 чел. л/с, учебные сборы в ней не проводились. В таком уполовиненном составе дивизия обороняла Лиепаю. При этом, собственно в самой Лиепае, оборонялась только часть от этих 6 тысяч, т.к. один стрелковый полк и артиллерийский дивизион 67-й сд дислоцировались в Вентспилcе. Есть ли пример подобного некомплекта хотя бы в одной пехотной дивизии ГА «Север»?!////скажите мне, мосье, если большая часть документов по Вов засекречена до сих пор, то о каких фактах можно говорить? о какой информации и оперировании фактами можно говорить? исаев тоже может строить только предположения и выстроить свою версию. именно версию, которая на мой взгляд не состоятельна///Исаев черпает факты для своих книг из ЦАМО РФ и говорит, как раз об обратном, - рассекречен колоссальный объем информации. Хотелось бы узнать у Вас, осуждающего версию Исаева в частности и его творчество вообще, что служит Вашими источниками знаний?

Аватара пользователя
Dodik84
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Dodik84 »

// суворов написал 4 книги, а исаев в ответ две///Если обожаемый Вам Резун нашлепает еще 44, то с какой это стати Исаеву выпускать такое же количество ответов? Он показал главное – порочность самого подхода Резуна в обосновании своей теории. Однажды показав, что приводимые Резуном факты не работают, т.к. 80% искажены или надуманы, то зачем потом опровергать каждый факт в отдельности. Тем более, что переход Резуна в количество сказался на их качестве – если в «Ледоколе» на каждой странице по 2-3 факта, то в «Последней республике» 1 на целую главу. Плюс постоянные «слюни» по поводу того, что «вот у русских было 25 тысяч танков, а у немцев – всего 3 тысячи, да и те с «картонной» броней»///потом говорит, что резун лжёт, мол не просто сбрасывались гусеницы у БТ, а укладывались в специальные ящики на броне///во-первых, не ящики, а надгусеничные полки, а во-вторых, а разве Резун не лжет?///потом долго и муторно рассказывает о сплавах исп. в танковой промышленности///это в «Антисуворове»?!/// потом говорит, ни на что не опираясь, плохой мол танк КВ, ходовая часть ни к черту, будто сам рычаги дергал и ездил///то, что КВ были не the best – тут Исаев открытия не сделал. Зайдите на любой сайт, посвященный бронетехники. Интересно, а г-н Резун тоже сидел за рычагами «автострадного» танка?))////говорит, что у немцев была механизация абсолютная в войсках, а у нас трактора да лошадки. Однако, почитаем дневник Гальдера и с удивлением обнаружим слова о нехватке хомутов и передков. о приказе гитлера конфисковать все повозки в Польше, о вывозе всех лошадей из Франции и Виши, отнюдь не для "Конины тушеной консервированой", а для фронта////Дык, Исаев и говорит, что по штату немецкая пд имела лошадей больше советской сд! У него целая глава в «10 мифах» об этом! кажется, «Чингисхан нового времени» называется///читаем гальдера дальше и видим потрясающие цифры нехватки резины, снарядов, пистолетных патронов, авиабомб, тех же грузовиков. топлива. запчастей. это по вашему подготовка?/// Боюсь спросить (ибо думаю, что Вы сами дневника Гальдера не читали): каким числом датирована эта запись? У немцев что, в июле 1941-го бомбы закончились? Или, может, к зиме 1941-го, когда «Барбаросса» с треском провалился?

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

Никита, пост 851. Просто - опять-таки, у Исаева - встретил пассаж, что "перекатывание" танковых частей через прорвавшую оборону противника пехоту - это "визитная карточка" отечественного применения танковых сил, а немцы оборону противника прорывали, как правило, и танками, и пехотой (в смысле, и танковыми, и пехотными дивизиями), сосредоточенными для удара. в связи с этим - интересен сам механизм прорыва обороны противника, развития успеха, окружения и борьба в котле. На тему "дороги забиты" - логично, об этом не подумал:((((

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

"хорошо, вот мои неловкие попытки дискредитации исаева. а ваши? резун - ложь, потому что исаев вот так написал. у резуна я одну книжку прочитал, и мне всё ясно! а у исаева я прочитал все книжки, поэтому ему верю больше.исаев видите ли историк, у него диплом, МЕТОД и цифры. а резун видите ли лжец, потому что предатель, потому что подстилка, потому что у него нет диплома и вообще он псевдоисторик."Игорь, чем ругаться - почитали бы, почему на Резуна наезжают. Не за то, что у него нет диплома, а за то, что он лжет - и им приводимые факты не соответствуют действительности, и выводы из них - неверны. Более того, создавая свои "шедевры", Резун преследует одну и достаточно четкую цель: в определенном виде представить СССР и Сталина лично. Преследуя эту цель (причем, делая это отнюдь не последние пять лет), Резун тем самым выступает против нашей страны - и, искажая историю, работает на интересы врагов нашей страны. Вот ОТСЮДА выводы о том, кто он - подстилка, наймит и т.п. Конкретные опровержения - их сколько угодно, от впоне академических до "литературно-художественных", выполненных специально для такихх как вы (напр. "Как Виктор Суворов сочинял историю" В. Грызуна;))).

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

Алексей Салион, вы тоже неправы;))))И СВТ с ППШ на вооружении были, и Т-34 уже были на вооружении РККА к началу войны, и дело совершенно не в этом;)))

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 337
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

Илье ДЕмичеву"Просто - опять-таки, у Исаева - встретил пассаж, что "перекатывание" танковых частей через прорвавшую оборону противника пехоту - это "визитная карточка" отечественного применения танковых сил, а немцы оборону противника прорывали, как правило, и танками, и пехотой (в смысле, и танковыми, и пехотными дивизиями), сосредоточенными для удара."Пусть меня поправят, но Миддельдорф в "Русской кампании - тактика и вооружение" пишет, что немцы делали и так, и так, смотря по обстановке. Единственное, что их тд были богаче мотострелками, так что могли и сами пробивать оборону.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»