Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[sirius26]

продолжу дальше. позже.

[Мижко]

Игорю Васильеву"по вашей логике выходит, что Т-34 равен "тройке", только с трансмиссией и оптикой подкачал, поэтому проигрывает. "По логике испытателей НИИ БТ в большинстве случаев экипаж "тройки" обнаруживал и поражал Т-34 раньше, чем наши могли немцев увидеть.Это касалось и обзорности, и качества прицелов, и даже шумности - Т-34 было слышно за километр даже из танка...В той ситуации, когда нашим везло увидеть немцев первыми - шансы заметно склонялись на сторону Т-34 - по защите и вооружению она "тройку" превосходила."у нас в пять раз больше, но мы мирные и к войне совершенно не готовились"Почему не готовились? Как могли - готовились. Вы только не забывайте, какую границу надо прикрыть немцам, а какую - нам. Вот если посмотреть на наши размеры - а заодно вспомнить, что у нас была вполне реальная перспектива войны на 2 фронта - то количество танков в РККА не покажется черезмерным."скажите ка сколько было в танковой группе у немцев собственно танков?"В разное время по разному. 500 - 700 штатно."и сколько в наших мехкорпусах противостоящих этой самой группе"около 1000 штатно.А Вы в курсе, сколько и какой в немецком танковом корпусе артиллерии и пехоты? А Вы в курсе, что по пехоте и артиллерии мехкорпус штата 40-го года слабее немецкой танковой дивизии, а не то, что корпуса?"и чего эти мехкорпуса делали в районе Львова? "Собирались осуществлять план, придуманный еще при военном министре Куропаткине - удар по слабому южному флангу немцев и союзников.Работает этот план в любом случае - и при обороне в том числе, оттягивая на себя силы с направления главного удара немцев.Вы в курсе, почему Гудериан в сентябре на Москву не пошел?"то есть исаев говорит, что Гитлер упредил не нападение, а развертывание? а к чему оно это развертывание? если не верили в возможность войны, не хотели её и не готовились?"Не хотели - но готовились.Готовились именно воевать.Упредили нас немцы именно в мобилизации. Если Вы не в курсе - у них армия с 39 года была отмобилизована по-военому. Им надо было только перевезти войска в исходные районы." значит наша странная экономика была настроена так, чтобы сначала отдать врагу колоссальные территории, а потом работая в эвакуации всё-таки победить? так что-ли?""Нет, конечно. Никто не ждал, что немцы напалут с ходу, не выдвигая требований. Поляков прессовали почти год, ожидали, что и с нами будет период напряженности, который позволит принять решение о начале общей мобилизации. Что-то делали, но данных для приказа о мобилизации в мае 41 (мобилизация должна была занять месяц примерно) совершенно не было.

[SergeMSO]

Насчёт вооружения нашей армии на канун Великой Отечественной. Сначала пройдём по танкам. К началу войны в нашей армии ударной силой были старые БТ-7. Они даже в подмётке не годились танкам верхмата,их затак пробивал пулемёт,а в Европе его называли "Самовар на колёсиках",что в принципе было правдой. Ударной силой верхмата были Панзер 3,который был на тот момент самый мощный и современный танк в мире(Германия всегда славилась своей бронетехникой),БТ-7 ничего не мог ему сделать. Сами понимаете,что кошке с тигром трудно бороться. Т-34 появился значительно позже,уже ближе к середине войны. Интересно то,что этот танк был разработан ещё за 2-3 года до начала войны,но был отвергнут нашим правительством,как "ненужная трата времени,денег и турда советского человека". Лишь к середине войны был подписан указ о начале массового произдводства Т-34. Т-34 был практически не пробиваем:снаряды немецких танков и противотанковых ружий просто отлетали от него. Немцы стремились взять его,чтобы изучить его структуру. Этот танк пробивали лишь зенитные заряды. Паулюс писал:"Если зенитки теперь должен бить по земле,то что же будет дальше?" Немецкие конструкторы быстро соорудили "убийц русских танков"- это были танки "Тигр". Только они смогли противостоять Т-34. В настоящий момент Т-34 состоит на вооружении Вьетнама и вполне может тягаться с современными машинами. Теперь что касаеться винтовок. К началу войны у нас на вооружении были лишь винтовки Мосина и напрочь отсутствовало автомотическое оружие. Как и с Т-34 ППШ было разработано задолго до войны,но не было принято в массовое производство по той же причине.что и Т-34. В его необходимости убедились лишь во время войны,после того как наши солдаты познакомились с немецким МР-40.

[Dodik84]

Игорь Васильев://насчет цифр у исаева опять таки молчание///Это у Исаева-то «молчание»? видимо, все дело в том, что Вы кроме «Антисуворова» ничего и не читали: и «Котлы 41-го», и «От Дубно до Ростова», и «Зимнее наступление маршала Шапошникова», и «Когда внезапности уже не было», и «Сталинград», и «Берлин 45-го» просто кишат данными об укомплектованности соединений и частей к тому или иному моменту времени. То что в «Антисуворове» нет данных о численности РККА по состоянию на 22 июня 1941 г. вполне объяснимо – автор ставил своей задачей показать порочность методики Резуна по искажению фактов, на которых Резун выстроил свою теорию. Задачи перенести на страницы своей книги содержание «Статистического сборника №1» у Исаева не было.////высмеял "несуразные" резуновские цифры по танкам и личному составу. а сам кол-ва танков в РККА не назвал///он просто показал, что количество при отсутствии качества (не только толщина брони в мм, но и количество мотопехоты, укомплектованность автотранспортом и т.д.) роли уже не играет///по ЛС в РККА оперировал сомнительными данными из сборника "1941 год". противоречащие сборнику официальному///укомплектованность приграничных дивизий КОВО в «От Дубно до Ростова», например, приведена по данным Киевского музея ВОВ///по флоту и НКВД вообще никаких данных, равно как и по ВВС///в смысле, нет данных по кол-ву л/с? А зачем? Опять же повторюсь – у Исаева не было такой задачи. Откройте 12-томник «Истории Второй Мировой» и сами без «секретных» источников все увидите. Количество самолетов и общая группировка ВВС КОВО/ЮЗФ в «От Дубно до Ростова» показана на порядок точнее и систематизированее, чем отрывочные данные о ВВС у Резуна. Про «самолет-шакал» и «наступательные» речные флотилии Исаев, вроде, тоже прилично «умыл» Резуна. Владимир Богданович вообще не любит касаться темы ВМФ, ибо сроки реализации «Программы большого (океанского) флота» ну никак не влезают в теорию «Грозы».

[Dodik84]

//та же песня про 170 дивизий и 2 бригады на западном направлении, которая легко разоблачается теми же советскими источниками///Конкретнее, если можно. Что именно Вас не устраивает? Посчитаем еще раз? //Подразделений бригадного уровня имелось около 60. все в западных округах///Например, 3 из 5-ти отдельных стрелковых бригад входили в состав ДВФ, там же была и 202-я вдбр, 9-я мотобронебригада входила в состав ЗабВО. «Чистыми» бригадами в западных округах были две осбр, дислоцированные на Моонзундском архипелаге и на полуострове Ханко. Они имели по два стрелковых полка и по одному артиллерийскому. Только про эти бригады можно говорить, что две бригады равны одной «расчетной» дивизии. Воздушно-десантный корпус, например, состоящий из ТРЕХ вдбр, при общей численности л/с ок. 8000 чел. был равен 1/ 2 немецкой пехотной дивизии и многократно уступал ей в артиллерийском отношении, т.к. имел лишь незначительное число 45-мм противотанковых и 76-мм полковых пушек. С учетом того, что воздушно-десантных корпусов было 5, то непонятно как Вы насчитали 60 бригад в западных округах. (даже добавление десяти оптабр не даст и половины искомого числа. Впрочем, артиллерийские части приплетать сюда некорректно)///по численному составу опять же жалобы на некомплект подразделений. как будто так и задумывалось . про некомплект у немцев - ни слова. где объективность, анализ и оперирование фактами и цифрами?///Некомплект у дивизий может быть разным. Одно дело, когда дивизия, уже развернутая до штатов военного времени, из-за боевых и небоевых потерь имеет 90% от штата, и совсем другое дело, когда дивизия, не имея боевых потерь, имеет 40% от штата из-за того, что содержится по штатам мирного времени. Например, 67-я сд ПрибОВО перед войной имела всего около 6000 чел. л/с, учебные сборы в ней не проводились. В таком уполовиненном составе дивизия обороняла Лиепаю. При этом, собственно в самой Лиепае, оборонялась только часть от этих 6 тысяч, т.к. один стрелковый полк и артиллерийский дивизион 67-й сд дислоцировались в Вентспилcе. Есть ли пример подобного некомплекта хотя бы в одной пехотной дивизии ГА «Север»?!////скажите мне, мосье, если большая часть документов по Вов засекречена до сих пор, то о каких фактах можно говорить? о какой информации и оперировании фактами можно говорить? исаев тоже может строить только предположения и выстроить свою версию. именно версию, которая на мой взгляд не состоятельна///Исаев черпает факты для своих книг из ЦАМО РФ и говорит, как раз об обратном, - рассекречен колоссальный объем информации. Хотелось бы узнать у Вас, осуждающего версию Исаева в частности и его творчество вообще, что служит Вашими источниками знаний?

[Dodik84]

// суворов написал 4 книги, а исаев в ответ две///Если обожаемый Вам Резун нашлепает еще 44, то с какой это стати Исаеву выпускать такое же количество ответов? Он показал главное – порочность самого подхода Резуна в обосновании своей теории. Однажды показав, что приводимые Резуном факты не работают, т.к. 80% искажены или надуманы, то зачем потом опровергать каждый факт в отдельности. Тем более, что переход Резуна в количество сказался на их качестве – если в «Ледоколе» на каждой странице по 2-3 факта, то в «Последней республике» 1 на целую главу. Плюс постоянные «слюни» по поводу того, что «вот у русских было 25 тысяч танков, а у немцев – всего 3 тысячи, да и те с «картонной» броней»///потом говорит, что резун лжёт, мол не просто сбрасывались гусеницы у БТ, а укладывались в специальные ящики на броне///во-первых, не ящики, а надгусеничные полки, а во-вторых, а разве Резун не лжет?///потом долго и муторно рассказывает о сплавах исп. в танковой промышленности///это в «Антисуворове»?!/// потом говорит, ни на что не опираясь, плохой мол танк КВ, ходовая часть ни к черту, будто сам рычаги дергал и ездил///то, что КВ были не the best – тут Исаев открытия не сделал. Зайдите на любой сайт, посвященный бронетехники. Интересно, а г-н Резун тоже сидел за рычагами «автострадного» танка?))////говорит, что у немцев была механизация абсолютная в войсках, а у нас трактора да лошадки. Однако, почитаем дневник Гальдера и с удивлением обнаружим слова о нехватке хомутов и передков. о приказе гитлера конфисковать все повозки в Польше, о вывозе всех лошадей из Франции и Виши, отнюдь не для "Конины тушеной консервированой", а для фронта////Дык, Исаев и говорит, что по штату немецкая пд имела лошадей больше советской сд! У него целая глава в «10 мифах» об этом! кажется, «Чингисхан нового времени» называется///читаем гальдера дальше и видим потрясающие цифры нехватки резины, снарядов, пистолетных патронов, авиабомб, тех же грузовиков. топлива. запчастей. это по вашему подготовка?/// Боюсь спросить (ибо думаю, что Вы сами дневника Гальдера не читали): каким числом датирована эта запись? У немцев что, в июле 1941-го бомбы закончились? Или, может, к зиме 1941-го, когда «Барбаросса» с треском провалился?

[Rtemka]

Никита, пост 851. Просто - опять-таки, у Исаева - встретил пассаж, что "перекатывание" танковых частей через прорвавшую оборону противника пехоту - это "визитная карточка" отечественного применения танковых сил, а немцы оборону противника прорывали, как правило, и танками, и пехотой (в смысле, и танковыми, и пехотными дивизиями), сосредоточенными для удара. в связи с этим - интересен сам механизм прорыва обороны противника, развития успеха, окружения и борьба в котле. На тему "дороги забиты" - логично, об этом не подумал:((((

[Rtemka]

"хорошо, вот мои неловкие попытки дискредитации исаева. а ваши? резун - ложь, потому что исаев вот так написал. у резуна я одну книжку прочитал, и мне всё ясно! а у исаева я прочитал все книжки, поэтому ему верю больше.исаев видите ли историк, у него диплом, МЕТОД и цифры. а резун видите ли лжец, потому что предатель, потому что подстилка, потому что у него нет диплома и вообще он псевдоисторик."Игорь, чем ругаться - почитали бы, почему на Резуна наезжают. Не за то, что у него нет диплома, а за то, что он лжет - и им приводимые факты не соответствуют действительности, и выводы из них - неверны. Более того, создавая свои "шедевры", Резун преследует одну и достаточно четкую цель: в определенном виде представить СССР и Сталина лично. Преследуя эту цель (причем, делая это отнюдь не последние пять лет), Резун тем самым выступает против нашей страны - и, искажая историю, работает на интересы врагов нашей страны. Вот ОТСЮДА выводы о том, кто он - подстилка, наймит и т.п. Конкретные опровержения - их сколько угодно, от впоне академических до "литературно-художественных", выполненных специально для такихх как вы (напр. "Как Виктор Суворов сочинял историю" В. Грызуна;))).

[Rtemka]

Алексей Салион, вы тоже неправы;))))И СВТ с ППШ на вооружении были, и Т-34 уже были на вооружении РККА к началу войны, и дело совершенно не в этом;)))

[Мижко]

Илье ДЕмичеву"Просто - опять-таки, у Исаева - встретил пассаж, что "перекатывание" танковых частей через прорвавшую оборону противника пехоту - это "визитная карточка" отечественного применения танковых сил, а немцы оборону противника прорывали, как правило, и танками, и пехотой (в смысле, и танковыми, и пехотными дивизиями), сосредоточенными для удара."Пусть меня поправят, но Миддельдорф в "Русской кампании - тактика и вооружение" пишет, что немцы делали и так, и так, смотря по обстановке. Единственное, что их тд были богаче мотострелками, так что могли и сами пробивать оборону.

[Rtemka]

Михаил - хорошая книжка, скачал себе... Правда, и у него - "Гитлер во всем виноват", но тут уж "политкорректность", все-таки, 56-й год.Отдельно порадовала направленость книги: обощение немецкого опыта борьбы против нас - как рекомндация "западным армиям". Хорошие основания для Ростислава;)))))

[Мижко]

Алексею СалионуЯ вижу, Вам история войны не безразлична. Вы, уж простите. допустили несколько серьезных неточностей (Илья Вам указал кое на что) - чтобы впредь лучше ориентироваться - почитайте на эту тему, я думаю Вам будет интересно. По танкам - прекрасный сайт Васи Чобитка www.armor.kiev.ua По танковым войскам Красной Армии - mechcorps.rkka.ruПо тому, как это видели немцы - тот же Миддельдорф, о котором я уже говорил Ильеmilitera.lib.ru/h/middeldorf/index.html

[SergeMSO]

Дорреру и Демичеву. Я приму ваши замечания к сведению,но всё же основой нашего вооружения к началу войны являлись БТ-7 и винтовка Мосина. Если винтовка Мосина и могла делать конкуренцию немецкому оружию,то БТ-7 ни вкоем случае. Он действительно был "самоваром на колёсиках",так технический прогресс ушёл далеко,а БТ-7 остался. И насчёт Т-34 я тоже сказал верно:до выхода Тигров Т-34 можно было пробить лишь зенитными установками. Я зайду на эти сайты и посмоотрю,огоромное вам спасибо.

[Rtemka]

Ну, я тоже не крупный специалист;)))))Насколько понимаю, винтовки Мосина активно стали приниматься на вооружение после разгромов лета-осени 41-го, когда запас СВТ был потерян - поскольку винтовки Мосина были в огромном количестве на складах (ведь, насколько понимаю, перевооружение на СВТ было буквально перед войной?). Позднее, как писал Серега Стопушечный, производились винтовки Мосинаи пистолеты-пулеметы, поскольку освоить и массово производить более сложные СВТ промышленность была не в состоянии. Во, блеснул эрудицией;))))))))))))))))))))))))))))Просто успехи блицкрига не столько зависят от сравнения качества вооружения вермахта и РККА, сколько от других факторов.

[Мижко]

Алексею Салиону"до выхода Тигров Т-34 можно было пробить лишь зенитными установками. "Не совсем так. 34-ка - не сферический танк в вакууме. У него были зоны, уязвимые даже для "колотушки" PaK-37 - гусеницы, борт в подгусеничных нишах, погон башни.5см PaK-39 уверенно била броню тридцатьчетверки в борт почти на любых дистанциях, а метров с 200 - и в лоб.Танковая 42-клб 5см пушка била Т-34 в борт.7,5 см. танковая 24-клб немецкая пушка имела в боекомплекте кумулятивные гранаты, пробивавшие Т-34 и КВ с любого ракурса.Легкие полевые 10,5 см. гаубицы били броню Т-34 с любого ракурса, а КВ - в борт.Так что неуязвимость наших новых танков вовсе не была абсолютной.А с появлением 43-клб и 48-клб 7,5 танковых и ПТ орудий тридцатьчетверка получила ласковое прозвище "братская могила четверых".

[Brendan]

>Просто - опять-таки, у Исаева - встретил пассаж, что "перекатывание" танковых частей через прорвавшую оборону противника пехоту - это "визитная карточка" отечественного применения танковых сил, а немцы оборону противника прорывали, как правило, и танками, и пехотой (в смысле, и танковыми, и пехотными дивизиями), сосредоточенными для удара. в связи с этим - интересен сам механизм прорыва обороны противника, развития успеха, окружения и борьба в котле. Проблема в том, что до "перекатывания" как правило просто не доходило. Я с участием старых танков помню только один пример, где 11 А атаки нашего, кажется, 18 мк отбивала. -----------"Насколько понимаю, винтовки Мосина активно стали приниматься на вооружение после разгромов лета-осени 41-го, когда запас СВТ был потерян - поскольку винтовки Мосина были в огромном количестве на складах (ведь, насколько понимаю, перевооружение на СВТ было буквально перед войной?). "Нет. Они всегда были самым многочисленным вооружением пехоты. Просто в начале 1941 в войсках не мало было и СВТ. Потом они кончились.

[SergeMSO]

Демичеву и Дюрреру.Демичев, я с вами согласен насчёт успеха блицкрига(излюбленной тактики немцов),но не согласен насчёт винтовки Мосина. Она была на вооружении советских войск ещё до войны и активно использовалась во время войны.не смотря на ППШ и СВТ. Дюррер, вы немножко ошиблись. В дневниках Паулюса сказано,что снаряды отлетали от наших Т-34. Да,я не спорю были у него уязвимые места,как и у всех танков,но пробить его в лоб очень сложно.

[Мижко]

Алексею СалионуВнимательнее читайте мою фамилию Почитайте мемуары наших танкистов, хоть Попеля. Он в первой же атаке потерял несколько Т-34 от огня "гадюк" - PaK -39

[SergeMSO]

Прш8у прщения,Доррер. Я обязательно почитаю,но вот мои родственики,которые участвовали в этой войне(танкист) ГОВОРИТ ОБРАТНОЕ.

[Brendan]

>я ему про всю войну а он мне про 41-42. А какое отношение ППШ, произведённые в 1944-1945 годах имеют к июню 1941? >вы видимо просто забыли упомянуть, что винтовка Мосина подверглась модернизации в 1930.А ещё я "забыл" упомянуть, что Волга впадает в Каспийское море. Да, я так понял, что признание и извинения за чепуху, которую Вы написали на 42-й странице не будет? Возражений по другим темам тоже не будет? ------------------->логика коммунистов была такая. у гитлера почти 4000 танков, значит он весь мир захватить хотел. у нас в пять раз больше, но мы мирные и к войне совершенно не готовились. Впервые я про такую "логику" вычитал у самого Резуна. >3. скажите ка сколько было в танковой группе у немцев собственно танков? и сколько в наших мехкорпусах противостоящих этой самой группе? Вы ещё всё танкичи считаете? Ну таким макаром понять, почему эти танки нигде не превратили немцев в труху не сможете. Было у французов больше танков. А толку? Было у нас больше танков. А толку? Было в Африке у союзников танков больше, а особого результата не наблюдалось до осени 1942, хотя там и противостояли им всё больше итальянцы. Вам неплохо бы обратить внимание на реальные причины поражений. Например, почитать, как 6 мк был сначала остановлен, а потом и разгромлен немецкой пехотой, у которой бронетехники практически не было. Егоров в "Июнь 1941-го. Разгром Западного фронта" описал в красках.>и чего эти мехкорпуса делали в районе Львова? может быть просто околачивались? может к обороне готовились?Вы просто план прикрытия границы почитайте. Или хотя бы "соображения..." и все вопросы просто отпадут.>4. то есть исаев говорит, что Гитлер упредил не нападение, а развертывание? а к чему оно это развертывание? если не верили в возможность войны, не хотели её и не готовились?Вы вообще Исаева читали? Выдвижение войск к границам началось поздней весной 1941-го и как минимум один раз откладывалось. Всё это говорит о том, что развёртывание было ответом на действия немцев по концентрации войск на границе, о которой знали, но не были уверены в мотивах этой концентрации. > значит наша странная экономика была настроена так, чтобы сначала отдать врагу колоссальные территории, а потом работая в эвакуации всё-таки победить? так что-ли?И это тоже. Эвакуация была "запланированным экспромтом". И где и ПОЧЕМУ строили заводы - тоже крайне интересный вопрос. Особенно интересна промышленная зона на Урале, которая была менее экономически выгодна, чем промышленность в Европейской части, но развитие именно её сознательно педалировалось.

[Brendan]

Те, кого броня Т-34 не спасла вообще не говорят.

[SergeMSO]

В этом.Баринов,вы правы.

[Dodik84]

Алексей Салион://но всё же основой нашего вооружения к началу войны являлись БТ-7 и винтовка Мосина//Алексей, все-таки обратитесь к справочнму материалу о бронетанковых войсках РККА. накануне войны, Т-26 ни в коей мере не уступал БТ по распространенности.С винтовкой Мосина тоже не все так просто. если бы будем считать все вооруженные силы в целом, то да, этот тип стрелкового оружя окажется самым многочисленным. но если мы не будем считать всяких тыловиков, артиллеристов и проч., а обратимся непоредственно к стрелковым подразделениям, то увидим, что доля "Мосинок" существенно "просядет", а доля ручных и станковых пулеметов, СВТ и пистолетов-пулеметов - наоборот, значительно возрастет. Об этом же говорят и фотографии тех лет. Тем более, если речь идет о периоде "к началу войны". Вот, например, данные о стрелковом оружии приграничных дивизий КОВО (Исаев "От Дубно до Ростова"):41-я сд - 8867 винтовок, 4128 самозарядных винтовок, 420 пистолетов-пулеметов, 464 ручных и 292 станковых пулеметов;97-я сд - 7754 винтовки, 3540 самозарядных винтовок, 401 пистолет-пулемет, 437 ручных и 174 станковых пулеметов;159-я сд - 8278 винтовок, 3259 самозарядных винтовок, 305 пистолетов-пулеметов, 391 ручной и 173 станковых пулеметов;72-я гсд - 7462 винтовки, 2579 самозарядных винтовок, 365 пистолетов-пулеметов, 351 ручной и 110 станковых пулеметов;99-я сд - 11056 винтовок, 3611 самозарядных винтовок, 660 пистолетов-пулеметов, 449 ручных и 179 станковых пулеметов;173-я сд - 7848 винтовок, 3727 самоарядных винтовок, 300 пистолетов-пулеметов, 427 ручных и 213 станковых пулеметов;44-я гсд - 8306 винтовок, 3741 самозарядная винтовка, 359 пистолетов-пулеметов, 435 ручных и 166 станковых пулеметов;192-я гсд - 8043 винтовки, 1780 самозарядных винтовок, 300 пистолетов-пулеметов, 349 ручных и 147 станковых пулеметов;60-я гсд - 7742 винтовки, 3449 самозарядных винтовок, 939 пистолетов-пулеметов, 357 ручных и 209 станковых пулеметов;96-я гсд - 7442 винтовки, 1778 самозарядных винтовок, 294 пистолета-пулемета, 327 ручных и 111 станковых пулеметов;58-я гсд - 8292 винтовки, 3628 самозардных винтовок, 322 пистолета-пулемета, 478 ручных и 236 станковых пулеметов;164-я сд - 10444 винтовки, 3621 самозарядная винтовка, 400 пистолетов-пулеметов, 439 ручных и 195 станковых пулеметов

[WesTeabedaype]

И во многом другом тоже чаще прав.. так держать, Никита Баринов!!:))

[Brandon]

Вообще-то СВТ была неудачной, мех-м подачи перекашивал патрон и она сильно мазала, более того, ее заедало. Т.е. это дубина просто.