Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
sirius26
Сообщений в теме: 56
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение sirius26 »

а самого Резуна вы читали?

Реклама
Аватара пользователя
sirius26
Сообщений в теме: 56
Всего сообщений: 1795
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение sirius26 »

зайдите на сайт суворов.сом. там есть статьи с цитатами. суворов написал 4 книги, а исаев в ответ две, в половине первой книжки он нам долго рассказывает про различные доктрины, потом говорит, что резун лжёт, мол не просто сбрасывались гусеницы у БТ, а укладывались в специальные ящики на броне, потом долго и муторно рассказывает о сплавах исп. в танковой промышленности, потом говорит, ни на что не опираясь, плохой мол танк КВ, ходовая часть ни к черту, будто сам рычаги дергал и ездил. много страниц у мосье исаева занимают таблицы с численным составом РККА, добросовестно перепечатанные из сборника "1941 год" среди авторов которого Е. Гайдар и Е. Примаков. Данные эти, повторюсь, сомнительные так считаю не только я, но и некоторые противники Суворова. "настоящее" количество танков в СССР он так и не назвал, хотя высмеял Резуна за несуразные цифры. Данных по НКВД, РККФ и ВВС в табличку не включил вообще. говорит, что у немцев была механизация абсолютная в войсках, а у нас трактора да лошадки. Однако, почитаем дневник Гальдера и с удивлением обнаружим слова о нехватке хомутов и передков. о приказе гитлера конфисковать все повозки в Польше, о вывозе всех лошадей из Франции и Виши, отнюдь не для "Конины тушеной консервированой", а для фронта. читаем гальдера дальше и видим потрясающие цифры нехватки резины, снарядов, пистолетных патронов, авиабомб, тех же грузовиков. топлива. запчастей. это по вашему подготовка?И как вашу логику понять? страна к войне была слабо подготовлена, так чего же немцы нас не победили? если у них всё отлично было подготовлено?

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 170
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ALiasLag »

Логика очень простая - страна не была подготовлена к войне, поскольку к войне не стремилась. У нас были другие интересы. Наш бронепоезд стоял на запасном пути. Немцы, использовав свою подготовленность и внезапность нападения, получили большие начальные оперативные преимущества. Но развить их в стратегические не смогли, благодаря стойкости РККА и чёткой работе всего руководства (эвакуация промышленности, общая неутомимость и отсутствие пораженческих настороений). Напав на СССР, немцы лишились поставщика военных ресурсов и их окончательное поражение в затяжной войне было делом техники. Которой РККА со временем блестяще овладела. В конце 44 - в 45-м году образцы блицкрига показывала как раз Советская Армия. Резун - просто дешёвка, иностранная подстилка. Я понимаю его приверженцев, не способнах связать двух слов и делающих двадцать ошибок в продложении "мама мыла раму". У них просто каша в голове, и в такую голову СМИ успешно могут пихать любую чушь. Но в то, что Вы не можете распознать его ложь, я не верю. Значит - не хотите. Так надо.Спамите, на вопросы не отвечаете, вместо ответов пытаетесь довольно неловко дискредитировать Исаева по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядя". Не стыдно?Что Вы хотите доказать наличием конных повозок в армии Германии? Что, раз в германской армии были лошади, СССР хотел на Германию напасть? И где логика? Кстати, цитат из Исаева в подтверждение Ваших слов я так и не увидел. Похоже на подлый, но дешёвый приёмчик - сначала приписываешь оппоненту нечто, что он совсем не говорил, а потом "громишь" его.

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 337
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

Игорю Васильеву"потом говорит, ни на что не опираясь, плохой мол танк КВ, ходовая часть ни к черту, будто сам рычаги дергал и ездил"Есть протоколы сравнительныз испытаний КВ, Т-34, Валентайна, Pz-III и Pz-IV на полигоне НИИ БТ, в Кубинке. Общий вывод, подтвержденный и штатными испытателями и танкистами - фронтовиками - лучшим является Pz-III. Т-34 проигрывает по качеству трансмиссии и из-за безобразных приборов наблюдения.Есть протокол испытаний Т-34 и КВ на полигоне в Абердине, США, я его тут цитировал в одной из веток. Американцы называли систему воздухоочистки двигателя Т-34 прямыим вредительством, а трансмиссию обеих машин не соответствующей требованиям боя - устаревшая, ненадежная.Насколько я понимаю, Алексей ссылается на оба источника."Данные эти, повторюсь, сомнительные так считаю не только я, но и некоторые противники Суворова. "настоящее" количество танков в СССР он так и не назвал, хотя высмеял Резуна за несуразные цифры."Что никак не отрицает бредовости аргументов Резуна про подготовку РККА к нападению." говорит, что у немцев была механизация абсолютная в войсках, а у нас трактора да лошадки. "Вы бы цитаты, цитаты приводили - а то у вас очередное "косвенное доказательство". То, что Исаев называет высокую подвижность МЕХАНИЗИРОВАННЫХ соединений вермахта причиной наших поражений июля - сентября - это правдеа, но при этом он же оговаривается, что пока у нас были свои мехчасти - а это практически до конца июля - то там, где они действовали немцы серьезных котлов создать не смогли, или их масштаб был меньше ожидаемого. То есть его главный тезис - решающий аргумент против немецкой тактики глубоких действий мехвойск - наличие хоть каких-то своих мехвойск. Без этого сторона, подвергающаяся удару немецких танков практически обречена на окружение и разгром. Стрелковая дивизия никак не может успеть к месту прорыва немецких танковых дивизий - даже если информация о наступлении поступиит за сутки двое. А вот мехкорпус или хотя бы танковая дивизия РККА - успеет. Пример - бои под Луцком-Дубно-Бродами, в которых темп наступления немецкой танковой группы контрударами мехкорпусов был снижен настолько, что вся наша пехота успела выйти из Львовского выступа, и первый серьезный котел был уже в конце июля, под Уманью. А когда мехкорпуса кончились - то немцы окружили Киев играючи, и масштаб был гораздо страшнее уманского котла. При этом разведка показывала намечавшийся прорыв с заднепровских плацдармов немцев за сутки - двое, но реагировать Кирпоносу было нечем.Эти тезисы очень подробно рассмотрены у Исаева в "От Дубно до Ростова"."И как вашу логику понять? страна к войне была слабо подготовлена, так чего же немцы нас не победили? если у них всё отлично было подготовлено?"Если бы Вы внимательно читали того же Исаева, то увидели бы у него тезис, что страна была к войне подготовлена настолько, насколько только позволяла экономика. И первые поражения он вполне резонно объясняет упреждением немцев в принятии решения на начало войны, упреждением в развертывании. А ошибку Сталина, который не объявил полную мобилизацию уже в середине мая (только тогда можно было успеть отмобилизоваться до РЕАЛЬНОЙ даты начала войны с немцами) Исаев считает вполне объяснимой - полной уверенности о начале войны в июне не было, и быть не могло.

Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 422
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>Позвольте поинтересоваться, откуда взялось число 550 000 ?В частности, из ЖЖ незабвенного dr_guillotin`а, более известного, как Алексей Исаев http : // dr-guillotin.livejournal . com/58129 . html#cutid1У него указано на 1 мая 540 000 с копейками, но где-то я видел цифру на лето 1944 года в 550 000 с копейками. Впрочем, если верить этим данным: кол-во ленд-лизовских автомобилей в КА:на 1 января 1942 г. -- 0 из 318,5 тыс.на 1 января 1943 г. -- 22,0 из 404,5 тыс.на 1 января 1944 г. -- 94,1 из 496,0 тыс.на 1 января 1945 г. -- 191,3 из 621,2 тыс.на 1 мая 1945 г. -- 218,1 из 664,4 тыс.(http : // dr-guillotin . livejournal . com /21674 . html), поверить в рост на 10 000 за 2 достаточно мирных месяца не сложно.

Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 422
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>Наличие танковых дивизий позволяло Вермахту бросать в наступление на фронте в 2000 метров до 100 - 200 танков, против таких сконцетрированных сил в то время не была способна удержать фронт ни одна армия в мире.Потом разрыв расширялся в обе стороны, в прорыв вводились пехотные части, и ...Вообще говоря это позволяла немецкая тактика. Да и то немцы были вынуждены достаточно быстро уйти от действий крупными частями.>Разочарую. 200 танков на 2 км - не панацея. Немцы не давили массой танков - они давили грамотным взаимодействием танков, мотострелков, артиллерии и штурмовой авиации.Да как сказать. По довоенным расчётам на 1 танк в обороне нужно было поставить, ЕМНИП, 3 орудия. Соответственно при уставной немецкой плотности 70 танков на км вопрос "где Вы наберёте столько ПТП" становится риторическим.Другое дело, что немцы благодаря взаимодействию и мощной поддержке авиации могли возволить воевать не только танковыми полками, но и танковыми батальонами, а то и ротами.>Наши тоже в июне - июли били танковыми кулаками, но без пехоты и артиллерии это вылилось в то, что Исаев образно назвал "Атаковать легкими танками окопавшуюся пехоту - это все равно, что пробивать кирпичную стену хрустальными кувшинами".Это некоторое упрощение. Во-первых, у немцев в дивизии средства ПТО были много мощнее, чем в советской дивизии. Во-вторых они могли привлекать корпусную артиллерию и зенитки, что при господстве немцев в воздухе и недостатке средств тяги для нас было несбыточной мечтой. И наконец, по нашим уставам плотность танков составляла примерно 30 танков на км. >насчет цифр у исаева опять таки молчание. высмеял "несуразные" резуновские цифры по танкам и личному составу. а сам кол-ва танков в РККА не назвал. А зачем она Вам нужна? Особенно если эта давно достаточно известная информация? Которую можете почерпнуть на страничке соратника Исаева по ВИФу Евгения Дрига? >по ЛС в РККА оперировал сомнительными данными из сборника "1941 год". C каких это пор они стали сомнительными? >противоречащие сборнику официальномуЭто какому сборнику они противоречат? >. по флоту и НКВД вообще никаких данных, равно как и по ВВС. Вы вообще поняли, что он считал? Если у Исаева понять сложно - почитайте Мельтюхова. Там всё в общие цифры входит. >та же песня про 170 дивизий и 2 бригады на западном направлении, которая легко разоблачается теми же советскими источниками. Вы не поняли, где это "западное направление" было? Подскажу. Это включая ВСЭ. Который вступал в бой, когда большинства приграничных войск уже просто не существовало. >Подразделений бригадного уровня имелось около 60. все в западных округах.Вы какие бригады считали? Да, ещё. А 202 вдбр, которая наличиствовала на ДВ это тоже "в западных округах? А танковая бригада им.Наркомсреднемаша, которая в силу особого статуса обраталась в районе Москвы - это тоже "западные округа"? > по численному составу опять же жалобы на некомплект подразделений. как будто так и задумывалось .Мистер Резун свои выводы строит на том, что соединения были УЖЕ укомплектованы. Так вот это не правда. Более того, так как мобилизацию объявлять никто не собирался, то получается, что на 22 июня и планировалось, что они будут в ближайшее время некомплектные. >про некомплект у немцев - ни слова. Слова про некомплект (а точнее - его отсутствие) можете почитать у Мюллер-Гиллебрандта. >где объективность, анализ и оперирование фактами и цифрами?Ищите да обрящите.

Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 422
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

"По поводу соотношения численности - это Исаева упрекали ещё на ВИФ2, года 3 назад, действительно прокол - хотя счет по дивизиям тоже осмысленный,имеет свои преимущества." - это Вы про что?

Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 422
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>Врёт Исаев! повторюсь, он перепевает своего учителя академика Анфилова, который откровенную чепуху молотил. разве что без книксенов в сторону нашей любимой партии и героических политработников.У Анфилова он не учился. Это раз. И даже не особо уважает, что можно прочитать, например, в книжке "От Дубно до Ростова". >вот примерчик. Исаев, говоря об острейшей нехватке стрелкового оружия,в особенности автоматического, совершенно упускает, а какова была все таки "хватка"?Вы его с кем-то перепутали. "Надо сказать, что в дивизия, встретивших немецкое нападение у границы, пистолетов-пулемётов было довольно много...Герои боёв июня за Рава-Русскую, 41 стрелковая дивизия...насчитывала...Цифры вполне сопоставимые с штатом немецкой пехотной дивиии по пистолетам-пулемётам. Одновременно наблюдается полное превосходство в индивидуальном полуавтоматическом оружии".(у наших войск, естественно, речь идёт о самоарядных СВТ) Цитата - из "10 мифов Второй Мировой".> он обругал качество нашего оружия Да? Читаем ещё. "Трофейные 10-зарядные скорострельные винтовки вызывали удивление специалистов" (Исаевым цитируется история 16 тд) ""Русские самозарядные винтовки" охотно использовались немцами, как в частном порядке, так и после официального принятия на вооружение".>и ни словом не обмолвился о том, что у немцев были в основном такие же винтовки XIX века.Вы банально не в курсе. У немцев были на вооружении карабины 98k, весьма не мало отличавшиеся от изначальной винтовки 1898 года. Кстати, говорите "не обмолвился"? Подпись к фото из всё той же книги. "Крушение мифа. Немецкие мотоциклисты на марше зимой 1941-1942 гг. Все вооружены 7,92-мм карабинами "98К"".> читая его творения, мы понимаем нехитрую мысль, уж у немцев то всё было в порядке! особливо, когда в кино про войну, то немчура завсегда с автоматом ходит! Ещё раз Вы показали всем, что книг Исаева Вы просто не читали. >Однако, пистолетов-пулеметов в Германии за ВСЮ войну было произведено меньше миллиона штук. а вот ППШ больше 6 000 000. подобное замалчивание я считаю хуже вранья.А я вот считаю, что замалчивание того факта, что ППШ и ППД вместе к 1942 выпустили вместе менее 200 000 (что, кстати, Исаев в той же книжке написал, приведя на стр. 110 выпуск ППД и ППШ по годам), а никак не миллионы, ничуть не лучше вранья.

Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 422
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>потом говорит, ни на что не опираясь, плохой мол танк КВ, ходовая часть ни к черту, будто сам рычаги дергал и ездил.Говорит он это, опираясь на результатиы испытаний в Кубинке, в Абердине и на рекламации с фронта. > много страниц у мосье исаева занимают таблицы с численным составом РККА, добросовестно перепечатанные из сборника "1941 год" среди авторов которого Е. Гайдар и Е. Примаков. Вы, кажется, просто не поняли, о каком справочнике идёт речь. Тот, который "1941" с Гайдаром в "авторах" (кстати, на первом месте там стоит Илья Григорьевич Старинов, не помните такого старичка? ну это к делу не относится) - это сборник документов. Цифорок по численным составом КА там просто нет. То, что Исаев брал - это легендарный справочник с тиражём в 25 экз.>Данные эти, повторюсь, сомнительные так считаю не только я, но и некоторые противники Суворова. Считать Вы моежете что угодно. Пока аргументов у Вас не появится - разговаривать не о чем. >"настоящее" количество танков в СССР он так и не назвал, хотя высмеял Резуна за несуразные цифры. А где он высмеивал? >Данных по НКВД, РККФ и ВВС в табличку не включил вообще. говорит, что у немцев была механизация абсолютная в войсках, а у нас трактора да лошадки.Насчёт "абсолютной механизации" Вы бессовестно соврали. Говорит он другое. А именно о большом количестве автотранспорта в Вермахте. В частности - в подвижных войсках.Рассказы о лошадках Вермахта читайте в главе ""Панцер" и "Штука" равно блицкриг" всё тех же "10 мифов Второй Мировой".> читаем гальдера дальше и видим потрясающие цифры нехватки резины, снарядов, пистолетных патронов, авиабомб, тех же грузовиков. топлива. запчастей. это по вашему подготовка?Да. Вы столь наивны, что думаете, что на войне всегда всего хватает? Вы бы допрос Павлова почитали, как он последние 300 тонн топлива Хацкилевичу 23 числа отправлял. А всё остальное топливо у него в Майкопе осталось. Подготовочка, да...>И как вашу логику понять? страна к войне была слабо подготовлена, так чего же немцы нас не победили? если у них всё отлично было подготовлено?А Вы внимательно его книжки читайте. Например, "От Дубно до Ростова". Или "Наступление маршала Шапошникова".

Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 422
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

Всё-таки однозначного вывода "что лучше, Т-34 или PzIII" кубинцы не сделали.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»