Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Yurgon]

Спасибо за информацию.

[Dodik84]

мля, опять началось. Солонин сбежал от обсуждения собственной книги на форуме, когда его там раскатали по полной! он просто облажался! он не знает элементарных вещей! и пишет бред! не стыкующийся с фактами! все. все обсуждения Солонина - в отдельную тему

[Brendan]

Герр Солонин - просто ламер. Путается в элементарных вещах. Как быть с тем фактом, что немцы удивлялись стойкости сопротивления советских войск - не ясно. Что до толп пленных, то такие же толпы пленных, зачастую при не полном исчерпании возможности сопротивлений можно было видеть и в 1944-1945 у немцев. Да вообще всегда, когда вместо соединений присутствует толпа не связанных жёсткой дисциплиной людей. Вот и с Красной Армией. Пока немцы ещё не окружили наши войска имеем рапорты о удивительно стойком сопротивлении русских и малом числе пленных. А потом имеем сбор измученных окружением пленных без особых усилий. Ещё более конкретный пример - генерал Зотов, который шатался по тылам немцев целый месяц, но в конце концов добровольно сдавшийся в плен потому, что из-за движения немцев по шоссе Минск-Москва не смог его пересечь. Казалось бы, если он трус/паникёр/не хотел воевать за кровавый коммунистический режим, то чего он скрывался по лесам целый месяц? Впрочем, у союзников можно привести и более интересные случаи, как, например, французы в 1940 в котле под Лилем, посчитав, что возможности сопротивления исчерпаны стройными рядами складывали оружие и уходили в немецкий плен.

[Brendan]

серега стопушечный - это на милитере было или он ещё где-то отметился?

[Brendan]

>Или, там, не хватало автомобилей. Именно в 1941 в армию поставлено максимальное число автомобилей за войну.Совершенно верно. И совершенно очевидно, почему. В 1941 году была мобилизация. Которая в значительной мере лишь компенсировала опустошительные потери. А уж до большинства порванных на тряпки в первый месяц боёв мехкорпусов техника, полученная по мобилизации не дошла вообще. Изначальные 270 000 полуторок и трёхтонок как-то быстренько меркнут на фоне 550 000 в 1944 году, пятая часть из которых - разного рода студеры да интернационалы. Да и ЗИСов стало больше за счёт бОльшей доли их в производстве во время войны. >Если отбросить ненужную эмоциональность, то получится, что просто-напросто РККА вся, от солдата до генерала, воевала гораздо хуже немцев.Это всё верно. Только Солонин-то не об этом говорит, а завывает про "не хотели воевать за проклятый режим".

[Brendan]

Что массовых масштабов не имело за исключением, разве что нацменов да "западников".

[Dodik84]

http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=130800&amp...

[Rtemka]

Читал "вконтактный" форум по Солонину;)) Очаровательно;)))

[Hobbit]

удивляют результаты опроса- 53% считают "игнорирование предупреждений разведки..."данные разведки были настолько противоречивы, что один Р.Зорге с 30.05.41. по 15.06.41. в 5-ти радиограммах трижды менял свою точку зрения! другие агенты были не лучше. (Урланис Б.Ц. "история военных потерь" полигон 1994., энциклопедия." эпоха Сталина" . эксмо2004)однако уже 19-ого генерал Собейников,командарм 8-ой армии получил приказ развернуть части для обороны(из его мемуаров).генирал Пуркаев, нач штаба киевского В.О. получил схожий приказ 14-ого.генирал Баграмян вспоминал,что войска получили приказ о развертывании за 5 дней до войны. для ОБОРОНЫ!а вот Павлов(тот самый), приказ не выполнил, за что и был расстрелян...("сборник указов,распоряжений,и приказов военного времени" . лениздат 1944., Лебеденцев, Мухин "отцы командиры" . полигон 1994)господа любители истории, старайтесь пользоваться первоисточниками, или документалистикой, а не художественными вымыслами писателей чьи имена вы озвучали выше.

[partyzan]

Никита numer aka 140466 Баринов >Изначальные 270 000 полуторок и трёхтонок как-то быстренько меркнут на фоне 550 000 в 1944 году, Позвольте поинтересоваться, откуда взялось число 550 000 ?

[Rtemka]

Михаил, мы с трудом отстояли "версию Исаева" - последнюю в списке. И то, уже после того, как основные результаты опроса были уже получены;) Так что - возможно, могло быть иначе;))

[sirius26]

ааа! вот оно что! версия Исаева! перепел ваш Исаев старую добрую советскую песню, которую до него исполнял его учитель Анфилов. "версия!" хха! вы резуна читали? или токмо гневные отповеди на его книги добросовестных, "настоящих" Историков, с дипломом и кандидатской степенью?

[Rtemka]

Игорь, вы бы, вместо того чтобы вопить, хоть прочли, что ли его "Котлы 41-го" или "Антисуворов. 10 мифов о Второй Мировой"... Если у Исаева детальный разбор боевых операций с анализом механизмов их развития, изменения в проведении операций, в силах и средствах, соотношение сил и средств сторон - то у его "оппонентов" - либо исторические неточности, быстро "вылавливаемые" специаистами и стенания на тему кровавого режима и трусости командиров. Знаете, одно это крайне впечатляет. Однако, если вы такой умный и специалист - может, просветите нас,недостойных, на тему ошибок Исаева и истинного положения дел?;)))

[ALiasLag]

Да Резун просто элементарно врёт и подтасовывает факты, что об этом говорить. Стряпня Ми6 для унтерменшей.

[Rtemka]

Мне простодо сих пор непонятен факт, как его еще читают и серьезно воспринимают:(((( Да еще и защищают - в том числе и серьезные историки - имею ввиду всякие "правды виктора суворова" и прочие дребедени.

[ALiasLag]

Дык, получается, на самом деле унтерменши. Кто бы мог подумать?

[Rtemka]

Кто-кто... Нам вот курс лекций по ПР читали, в рамках общего образования... Это дело просчитывается - аж жуть захватывает:((( Статистика, мать ее, синергетика, буржуйская лженаука:(((((((((..что-то мы от тему ушли...

[PahundeRRR]

Наличие танковых дивизий позволяло Вермахту бросать в наступление на фронте в 2000 метров до 100 - 200 танков, против таких сконцетрированных сил в то время не была способна удержать фронт ни одна армия в мире.Потом разрыв расширялся в обе стороны, в прорыв вводились пехотные части, и ...

[Мижко]

Олегу Грачеву"Наличие танковых дивизий позволяло Вермахту бросать в наступление на фронте в 2000 метров до 100 - 200 танков, против таких сконцетрированных сил в то время не была способна удержать фронт ни одна армия в мире."Разочарую. 200 танков на 2 км - не панацея. Немцы не давили массой танков - они давили грамотным взаимодействием танков, мотострелков, артиллерии и штурмовой авиации.Наши тоже в июне - июли били танковыми кулаками, но без пехоты и артиллерии это вылилось в то, что Исаев образно назвал "Атаковать легкими танками окопавшуюся пехоту - это все равно, что пробивать кирпичную стену хрустальными кувшинами".

[sirius26]

антисуворова читал! лучше меня отметили и заметили бред в его книжках сам мистер резун и его сторонники. что многократно написано в интернете. "по сравнению с вермахтом, РККА напоминала пионера-боксёра, вермахт же боксёра профессионала". это ваш Исаев. с анализом. это у исаева мы находим заточенные под унтерменшей заскоки типа "командиры -пьяницы", трусы, техника плохая, сталин - дурак, а немцы умные. Читаешь и в толк не возьмёшь, как же мы войну то выиграли?

[Мижко]

Игорю Васильеву"антисуворова читал! "Это делает Вам честь "Читаешь и в толк не возьмёшь, как же мы войну то выиграли?"Для этого советую прочитать не только "Антисуворов", и не только Исаева. Я-то его привел только для примера, как автора образной цитаты. Про то, в какую цену обошлись контрудары мехкорпусов ЗФ и ЮЗФ, Вам должно быть известно? Так вот там, как раз, плотности танков как не выше были, чем было указано №825, а успехи, увы, довольно скромные."это у исаева мы находим заточенные под унтерменшей заскоки типа "командиры -пьяницы", трусы, техника плохая, сталин - дурак, а немцы умные. "Это у Исаева-то Сталин дурак? Наоборот, Исаев очень бережно относится к доброму имени советского командования, в том числе и Главкома. Его позиция - "люди принимали правильные решения исходя из реального знания обстановки, и если ошибались - то это как правило видно только постфактум".

[sirius26]

может и не прямо, но косвенно он обвиняет в неудачах высшее командование. насчет цифр у исаева опять таки молчание. высмеял "несуразные" резуновские цифры по танкам и личному составу. а сам кол-ва танков в РККА не назвал. по ЛС в РККА оперировал сомнительными данными из сборника "1941 год". противоречащие сборнику официальному. по флоту и НКВД вообще никаких данных, равно как и по ВВС. та же песня про 170 дивизий и 2 бригады на западном направлении, которая легко разоблачается теми же советскими источниками. Подразделений бригадного уровня имелось около 60. все в западных округах. по численному составу опять же жалобы на некомплект подразделений. как будто так и задумывалось . про некомплект у немцев - ни слова. где объективность, анализ и оперирование фактами и цифрами?

[Мижко]

Игорю Васильеву"может и не прямо, но косвенно он обвиняет в неудачах высшее командование. "Вы как сталинский следователь - "объективно мог иметь умысел, значит виновен".Косвенно можно что угодно навесить.По поводу соотношения численности - это Исаева упрекали ещё на ВИФ2, года 3 назад, действительно прокол - хотя счет по дивизиям тоже осмысленный,имеет свои преимущества.Во всем остальном он старательно оперирует именно фактами - кто когда где был, какой информацией обладал, какие решения принимал. Не идеал, но очень содержательно. хотя бы в плане источника вторичных ссылок и цитат.

[sirius26]

скажите мне, мосье, если большая часть документов по Вов засекречена до сих пор, то о каких фактах можно говорить? о какой информации и оперировании фактами можно говорить? исаев тоже может строить только предположения и выстроить свою версию. именно версию, которая на мой взгляд не состоятельна.

[ALiasLag]

Видите ли, хотя бОльшая часть документов (по количеству) действительно, может быть засекреченной, но открытых данных вполне достаточно, чтобы доказать, что Резун элементарно врёт. Если Вы читали "Антисуворова" то должны бы помнить, что с этого книга начинается - Исаев берёт наугад (по выбору приятеля) несколько разрозненных страниц из опуса Резуна и доказывает, что на каждой наугад взятой странице ложь.Причём тут "засекреченные сведения"?Врать нехорошо, и лгунам доверия нет.