Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Ломоносов056]

Че не голосуете то?

[Rtemka]

Дык, вариант не устраивает;))))

[Rtemka]

Ой, его поменяли;)))))

[Dodik84]

Исключительно личное мнение: не вижу особого смысла так "облагораживать" руководство СССР. "версия Исаева" не в этом. просто "упреждение в развертывании" "дипломатическое прикрытие". руководство же СССР сделало все, что могло. ну или почти все. ибо понятно, что что-нибудь еще додумать всегда можно. "нет предела совершенству". действия военно-политического руководства просто были более-менее адекватными обстановке в том ее виде, в котором она была известна советской стороне.голосую за Исаева

[Ломоносов056]

Смысл опроса таков. 1. Наши агрессоры2. Наши долбо..бы3. Немцы самоубийцы4. Игра случиия. Объективные фаторы не подконтрольные никому решали судьбу войны. Ну и до конца я все же не понимаю логику этого варианта.

[svich]

По этоцй теме будет передача, очень хороший объективный историк. Всем смотреть 21 июня, в 14.05., по каналу НТВ будет показана передача - «Кто “прошляпил” начало войны». Всем будет полезно. Хотя бы правду услышите с экрана.

[ALiasLag]

Версия Исаева на самом деле мнимая. Она не даёт понимания настоящей причины разгрома, только чисто техническую. Типа отчего на лбу синяк? Да на грабли наступил. И всё. А почему эти грабли там оказались - Исаеву невдомёк.И почему этот самый разгром по частям невозможно выставить как грубую ошибку руководства? Да потому, что это руководство не хотело объявлять войну Германии, а в условиях мирного времени намного лучше подготовится к нападению Германии было невозможно. А почему тогда руководство не хотело объявлять войну Германии? Да потому, что войны можно (и нужно) было избежать, это было бы логично и полезно и Германии, и СССР. Сталин понимал самоубийственность нападения Германии на СССР, а Гитлер - нет. Стало быть, война была ошибкой не Сталина, а Гитлера. «22 июня мы распахнули дверь и не знали, что за ней находится».Гитлер, сентябрь 1941 года«22 июня Гитлер совершил первую крупную ошибку».Ф. РузвельтТо есть, и сам Гитлер впоследствии, и Рузвельт считали нападение на СССР вовсе не ловким ходом, принёсшим преимущества, а вполне гибельным шагом.И если вспомнить письмо Гитлера к Муссолини перед войной, где Гитлер признавал, что сосуществование с СССР было возможно, но он, Гитлер, выбрал войну из чисто идеологических побуждений, то становится ясно, что поведение Гитлера было в высшей степени иррациональным. И "сумасшествие" - вполне корректный термин для этого.И успехи немцев поначалу вполне естественны, как и их конечное поражение, наметившееся, как справедливо заметил Виталий, ещё в декабре. То есть, немцы и начали войну, соблазнённые перспективой лёгких тактических успехов, которые, как они считали, перерастут позже неизбежно в стратегические преимущества, как это происходило повсеместно в Европе. Но вот этого не произошло, и это стало понятным с первых же недель войны. А с декабря началась уже агония Германии.Возвращаемся к версии 3.

[Brandon]

Уберите нах мнение резуна, он бздун!

[Rtemka]

Андрей, ну что вы, право слово... Вы евсе время забываете, что европейцы - варвары, что они нормальных, человеческих отношений не знают и пользы сотрудничества - тоже. Их логика - кто сильнее, тот и прав, им проще "придти и взять" (и разницы между деньгами и оружием тут никакой).То, о чем говорите вы - это причины войны, а не конкретно разгрома лета-осени 41 г.Я не поддержиаю версию, что поражение Германии началось в декабре, и понятно это стало в течении первых недель войны. Это не подтверждается фактами - например, оценками наших и немецких военачальников; численностью и составом вооруженных сил; тяжестью боев и неустойчивостью ситуации. Например, 42-й год, битва за Сталинград. Представьте, Жукова, как хотел бы Резун, нет - оперативное управление нашими силами несколько хуже, и, скажем, постоянный нажим на фланги 6-й армии не удается (как же, "бессмысленные контрудары"). В результате немцы перехватывают-таки Волгу, высвобождают корпуса 6-й армии, и ударяют на Кавказ. Подумайте, как изменяется ситуация в этом случае? Агония в декабре - это зимне-весенннее "наступление Шапошникова" - которое добилось ряда успехов, кто спорит - но результаты которого - цепочка новых котлов, образованных свежими силами и резервами немцев. После этого фронт на севере и в центре стабилизировался, а немцы сделали логичный шаг - нанести удар всеми силами на юге, оторвать нефтяные и плодородные территории страны. Этой цели они тоже почти достигли - остановило их ТОЛЬКО наше противодействие, а не действие каких-нибудь объективных факторов.Вы тем самым просто низводите к нулю как подвиг солдат и офицеров, так и талант руководства страной и армией.

[Rtemka]

Виталий - в том-то и дело, что смысл получается таков. В то время как на самом деле - ни то, ни другое, ни третье. Была война двух сильнейших государств Евразии, массовыми армиями и многими талантливыми военачальниками. И во всякой войне есть удачи, неудачи, победы и поражения.

[Ломоносов056]

Илья Виконт Демичев "В результате немцы перехватывают-таки Волгу, высвобождают корпуса 6-й армии, и ударяют на Кавказ. Подумайте, как изменяется ситуация в этом случае? "На сколько я помню конечная стратегическая цель плана Блау (компания 42) - это соединение группы армий ЮГ с корпусом Роммеля и совместный захват нефтяных месторождений Ирака и Ирана. В этом случае можно было бы говорить о возвращении немцами стратегического преимущества в войне, все остальное только тактические победы и не более. Как видим цель еще более неосуществима, чем у Барбароссы.В итоге достичь удалось гораздо меньше, чем в 41. Немцы гонялись за миражами.

[Brendan]

>Ошибка же руководства в том, что если считать столкнование неизбежным, то время нападения высчитать легко:Необходимость нейтрализации Восточного фронта в рамках войны на Западе обосновывалась ШлиффеномЭ... И какое решение сам Шлиффен предложил? Тем более, что он действовал в условиях, когда Россия - заведомый враг. Бисмарк же в своё время добился нейтралитета России и сделал свои дела спокойно. То есть с точки зрения СССР (готовимся к большой, долгой тяжёлой войне, Германия - мощный, но не непобедимый противник) смысла начинать войну когда продолжается воздушно-морское рубилово с Англией нет. Подчёркиваю. Не возможности, а смысла. Потому что это мало что даёт, но обеспечивает основательные проблемы на Ост-фронте. А вот с точки зрения Германии (Англия не опасна, СССР - колосс на глинянных ногах, только вторгемся - армия с репрессированным ком.составом и опирающаяся на слабую промышленность развалится, народ, стенающий(с) под тяжким игом большевизма потянется к "освободителем", ну а потом, разгромив СССР можно будет спокойно распустить Вермахт по домам, все ресурсы - против Англии, а на Востоке спокойно устраивать Лебесраум) поход был вполне логичен. >И потом, что еще мог предпринять вермахт летом 1941 года? Операцию против Англии следовало начинать раньше – в апреле или в мае. На Средиземном море немцы овладели Критом и «почему-то» остановили операции.Э... Что значит "почему-то остановили". Можно подумать, что у них была сиюминутная альтернатива. >«Утечек» информации на всех уровнях было довольно много, советская войсковая разведка кое-что видела, а службы радионаблюдения четко фиксировали возрастание трафика работы германских радиостанций в мае и июне с резким прекращением переговоров 19-20 июня.Каких переговоров? К 19-20 советскому руководству уже было ясно, что "это ж-ж - не спроста", вот только уже поздно было что-либо делать. >СОГЛАСЕН. Менять схему развертывания было поздно, но время на подготовку обороны в масштабах округов, армий, корпусов, дивизий, наконец, полков и батальонов еще оставалось.Ну так оно и делалось. Кто приказы исполнял (Кузнецов) получил армию в состоянии боеготовности. Но это уже не спасло. >Поскольку по резкому прекращению радиообмена дата начала войны определялась с точностью до 24-48 часов (руководство Балтфлота из этого и исходило, объявляя 21 июня в 23.37 «Готовность № 1»)Это было по приказу из Москвы. >была возможность непосредственно перед немецким наступлением, в последние мирные часы, поднять войска, занять оборонительные позиции и, главное, подготовить авиацию к отражению первого воздушно удара противника.Приказ отдан был. Исполнить не все успели. Тем, кто успели помогло не сильно.

[Brendan]

>Катастрофа войск ЗапОВО определялось тем, что никто не смог предсказать масштабов охвата немецких крыльев. по опыту знаменитых "январских игр" войска ЗапОВО готовились к окружению, в котором немцы будут наносить удары из Сувалкского выступа и Бреста в общем направлении на Барановичи. масштабов, в которых кольцо окружения замыкалось в Минске, никто не мог предположить.А вот с этой мыслью Исаева я согласиться полностью не могу. Ведь какие меры были против охвата 2-х ТГр приняты? Правильно, контрудары. А они в случае успеха аннулировали бы что удар на Сувалки, что удар на Минск.

[Brendan]

>Да потому, что войны можно (и нужно) было избежать, это было бы логично и полезно и Германии, и СССР.Жаль немцы этого не знали. В данном случае было принято решение на вторжение немцами. И мы на него повлиять, как оказалось, уже никак не могли. > Сталин понимал самоубийственность нападения Германии на СССР, а Гитлер - нет. Стало быть, война была ошибкой не Сталина, а Гитлера.В том и дело, что никакой самоубийственности не было. СССР был весьма близок к поражению. Ещё пара ошибок - и СССР бы проиграл. > Но вот этого не произошло, и это стало понятным с первых же недель войны. Это с каких таких первых недель войны? Когда Гальдер вещал о победе? >А с декабря началась уже агония Германии.Хороша "агония", когда войска в маршевых колоннах(!) не имея перед собой противника (!!!) маршируют к Дону.

[Brendan]

>На сколько я помню конечная стратегическая цель плана Блау (компания 42) - это соединение группы армий ЮГ с корпусом Роммеля и совместный захват нефтяных месторождений Ирака и Ирана. В этом случае можно было бы говорить о возвращении немцами стратегического преимущества в войне, все остальное только тактические победы и не более.Захват Баку - это уже огромная стратегическая победа немцев. Во-первых, потому, что совсем не ясно, как после этого СССР воевать, если нефти у него практически нет, а роль её в экономике СССР на порядок бОльше, чем в экономике Германии. Запасов хватило бы на полгодика. Часть бы союзники подбросили. А дальше?

[Ломоносов056]

Никита numer aka 140466 Баринов "Захват Баку - это уже огромная стратегическая победа немцев. Во-первых, потому, что совсем не ясно, как после этого СССР воевать, если нефти у него практически нет, а роль её в экономике СССР на порядок бОльше, чем в экономике Германии. Запасов хватило бы на полгодика. Часть бы союзники подбросили. А дальше?"За полгодика немцев вышибают с Кавказа и из Сталинграда.

[Brendan]

Чем выбьют?

[Ломоносов056]

Примерно тем же, чем выбили в реальной истории.

[Dodik84]

Смотрю передачу, обозначенную в #710.очень мило=)) "если бы войска пришли на помощь пограничникам, то можно было бы устроить такой разгром немцев, что они дальше, чем на 50 км не продвинулись"на вооружении состояли танки "Т-34, КВ и КВ-1"Широкорад: "в пехотной дивизии Прибалтийского округа 38% танков не вышли из ангаров". не вышли из ангаров 38% из 17 Т-37/38, положенных по штату СТРЕЛКОВОЙ дивизии? танковые же дивизии 3-го и 12-го МК ПрибОВО 22 июня действовали весьма удовлетворительноИсаева почему-то Александром назвали...ну а так - весьма поверхностное рассмотрение событий

[Dodik84]

в большом % небоевых потерь танков оказывается виноваты войсковые командиры, которые не содержали технику в боеготовом состоянии. То, что не было запасных частей, бензовозов, тягачей для эвакуации почему-то не упомянули. хотя за 5 минут до этого Широкорад сказал, что в войсках было всего 250 тягачей "Ворошиловец" из положенных по штату 8000

[Dodik84]

Ну и конечно же сказали про то, что "к вечеру 22 июня советские ВВС перестали существовать"=))Только те же немцы об этом почему-то не знают и признают, что в период с 22 по 28 июня потеряли 280 самолетов безвозвратно и 165 - поврежденными, с 29 июня по 5 июля - 121 безвозвратно и 59 повреждено, с 6 по 12 июля - 72 безвозвратно и 45 повреждено. Как говорят американцы в таких случаях - исключительно "френдли фаер"=))интересно, чьи же ДБ-3 бомбили в ночь на 23 июня Кенигсберг? а кто в августе бомбил Берлин?

[Dodik84]

Виталий Шевченко:/// 3. Немцы самоубийцы//Немцы были бы самоубийцами, если бы знали какой силой обладал СССР. Но их реальные знания накануне войны давали им полную уверенность в том, что в предстоящей схватке они станут победителями.///4. Игра случиия. Объективные фаторы не подконтрольные никому решали судьбу войны.///Почему «игра случая»?! Принципиально новый подход немцев в дипломатическом прикрытии подготовки войны.Именно оттого, что Вы неправильно интерпретируете версию Исаева, не понимаете ее сути, оттого-то Вы и не желаете рассматривать ее в качестве одной из причин.

[Dodik84]

Андрей Кулешов://Версия Исаева на самом деле мнимая. Она не даёт понимания настоящей причины разгрома, только чисто техническую. Типа отчего на лбу синяк? Да на грабли наступил. И всё. А почему эти грабли там оказались - Исаеву невдомёк///Вот именно! Исаев раскрывает механизм поражения Красной Армии летом-осенью 1941 года. Причиной являлось не резуновская «подготовка к нападению и, как следствие, неготовность к обороне», не солонинская «ненависть к режиму, Сталину и колхозам», а упреждение в отмобилизовывании и развертывании вооруженных сил. Исаев отвечает на вопрос: «Почему Красная Армия на начальном этапе войны потерпела неудачу?», а вовсе не на вопрос: «Почему немцы упредили нас в развертывании?» (Исаев описывает боевые действия во время войны и для этого ему достаточно указать «техническую причину». Историей же политических взаимоотношений он интересуется меньше, «политическая причина» достаточно подробно рассмотрена у Мельтюхова).Если Вы требуете от Исаева ответа на последний вопрос, то это означает, что Вы согласны с тем, что причиной поражения является пресловутое «упреждение в мобилизации и развертывании».Почему немцы упредили нас в развертывании? Потому, что советское руководство не имело достаточно информации для того, чтобы начать развертывание армии своевременно. Когда же эта информация появилась, то времени для выполнения всех мероприятий уже не было. Вы сами называете дату 19-20 июня, на самом деле, механизм был запущен несколько ранее, но все равно времени было катастрофически мало.Грубо говоря, грабли заметили еще до того, как они ударили по лбу, но уже после того, как можно было опустить ногу в другом месте

[Dodik84]

// почему тогда руководство не хотело объявлять войну Германии?// Да потому, что объявлять войну 19-20 июня было бессмысленно, ибо воевать было нечем, войска еще не сосредоточены. А объявлять войну в мае Сталин не хотел, т.к. прекрасно понимал, что РККА к войне с таким противником как Германия еще не готова. Явная подготовка Германии к войне против СССР в мае еще не была вскрыта, и как Вы сами замечаете «войны можно (и нужно) было избежать». В июне же ситуация резко изменилась: боеспособность Красной Армии возросла незначительно, но перед реальной угрозой нападения рассуждать на тему «вот подождать бы когда у нас появится достаточное число Т-34 и Як-1, и тогда…» было уже поздно, воевать надо было тем, что было в войсках – на БТ и И-16. Именно из-за существенного различия в политической обстановке мая и июня 1941 года «записку Василевского» положили «под сукно», а «справка Ватутина» реализовалась выдвижением войск внутренних округов. // «22 июня мы распахнули дверь и не знали, что за ней находится».Гитлер, сентябрь 1941 года//Опять в точку! Если бы 21 июня немцы знали, «что за ней находится», тогда были бы все основания называть их сумасшедшими и самоубийцами. Но на 21 июня их знания ограничивались тем, что Вермахт до сих пор не знал поражений, он разгромил куда более серьезного (по опыту Первой Мировой) противника, чем Россия, - франко-английскую коалицию. Никаких реальных оснований для того, чтобы сомневаться в своем успехе, у немцев ДО 22 июня не было.Вся теория о самоубийственности «похода на Восток» построена на апостериорных знаниях о событиях 1941 года и с реальными довоенными априорными знаниями немцев о возможностях СССР никак не согласуется. В этом ее порочность.

[Мижко]

"Всем будет полезно. Хотя бы правду услышите с экрана."Смеялсо...