Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

Виталий1. "Полностью неготовыми" мы не были - что доказывается срывом планов противника. Объективные трудности, связанные с численным и организационным превосходством противника - не поддаются рассчету в мирное время. Потом, вы не забывайте, что Война - не противоборство в шахматы или бой "монахов", там сражаются массовые армии, одна из которых - опытная, а вторая - почти свеженабранная. Более того, там сражаются не мальчишки за компьютером, а весьма опытные и талантливые военачальники. В этих условиях "выигрыш всухую" невозможен - и всегда есть победы и поражения. К отражению агрессии были готовы, перевооружение не имело харатер "это в мусор, а завтра мы вам новое привезем" - плановый и постепенный переход. Другое дело, что, повторюсь, противник нас "переиграл" в нападении. 2. А, понял. Извиняюсь:)) Вот только логике оно поддается, и весьма хорошо. Не просчитывается, есть вариации, но все-таки. Вы же не можете полностью, например, мое поведение предугадать, хотя я довольно последовательен и не псих. Более того, пор "самоубийственность" - могу только еще раз сказать "не согласен". Хоть бы сказали, в чем она заключается, самоубийственность эта, кроме плачевного исторически данного результата?

Реклама
Аватара пользователя
Ломоносов056
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Ломоносов056 »

Илья Виконт Демичев 1. "противник нас "переиграл" в нападении" - это и есть следствие ошибок. Либо нужно предположить, что при любых действиях правительства нападение Германии летом 41 принесет сапоставимые потери. С этим я не согласен.2. Сравнение поля вариантов положительного и отрицательного исхода войны для немцев до 22.06 и после. Если они не были способны предвидеть резкое сужение положительных вариантов, то они обречены изначально выбрав военный вариант.Если могли и поставили на мизер имея в руках почти выигранную Европу, то это самоубийство.Руководство СССР не при чем.Конечно все эти расклады имеют право быть, если считать, что СССР нападать не собирался. В противном случии - это запоздалый привентивный удар.

Аватара пользователя
Ломоносов056
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Ломоносов056 »

Андрей Кулешов "Немецкая армия была отмобилизована и, стало быть, её дивизии имели значительно бОльшую ударную силу, чем недоукомлектованные наши. Место и время удара выбирает нападающий к своей, а не противника выгоде. Об этом говорилось (Саночкин и до него), но этого нет в ответах. "Постарался втиснуть в 3 вариант.

Аватара пользователя
Dodik84
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Dodik84 »

Виталий ШевченкоЕсть люди, желающие проголосовать за "версию Исаева". почему Вы ингорируете их мнение?Они считают Ваши доводы неубедительными, Вы неубедительными считаете их доводы. обе точки зрения достаточно аргументированны. так почему исключается один из наиболее правдоподобных вариантов?

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 170
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ALiasLag »

А в чём состоит "версия Исаева" и чем она существенно отличается от вариантов 2 или 3?Если отмести вариант 1 как чисто идеологическое заклинание, не имеющее физического смысла, то остаётся всего два варианта: или советское руководство хотело войны с Германией и считало её реальной угрозой - тогда оно сделало грубую ошибку, не подготовившись к ней. Или советское руководство не подготовилось к нападению, даже ценой опасности его преждевременно спровоцировать (об этом вы тут и рассуждали последнее время), так как считало его самоубийственным для Германии и, следовательно, невозможным (вариант 3).Потому, что подготовиться к нападению можно было, только начав мобилизацию в момент, когда большие силы немцев связаны где-то (например, середина мая 41 года на Балканах). Но это было равносильно объявлению войны Германии.Какие ещё могут быть варианты?

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

Андрей, "версия Исаева" уже была здесь заявлена, за нее голосовали - после такого же обсуждения в начале темы.я еще раз примерную формулировку уже дал. Чем она отличается от 2 и 3 вариантов - тоже уже говорил. Почему нападение на СССР небыло заведомым "сумасшествием" и заведомым проигрышем - тоже говорил.Советский Союз готовился к войне - и вы сами как-то говорили, что, дескать, если бы не готовились - что было бы... (я, по сути, повторил ваши слова). Наглядный пример такой подготовки - срыв планов Германии (и это уже говорил), не смотря на подавляющее превосходство противника. Война - не техническое решение, как и политика, и все в ней рассчитать невозможно. На оба ваших варианта я ответил - еще Виталию. Виталий. При упреждении в развертывании ЛЮБЫЕ действия правительства и командования не могут коренным образом переломить ситуацию - потому что задача войск у границы - прикрыть развертывание основных сил, сдерживать наступление противника. Готовились к тому, что первоначальные операции будут проводиться тоже полуотмобилизованными ипостепенно концентрируемыми у границы немецкими войсками - для этого сил должно было хватить. Держать отмобилизованную армию, не зная, когда война начнеться - невозможно.

Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 422
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>А в чём состоит "версия Исаева" и чем она существенно отличается от вариантов 2 или 3?В версии 2 неправильно всё. Во-первых, разведка толком не смогла толком ни о чём предупредить. То, что она давала от истины было весьма далеко, будь то сообщения о том, что Германия нападёт после окончания войны с Англией, будь то даты о нападении будь то момент сосредоточения немецкой армии. Впрочем, о численности немецкой армии разведка также докладывала развесистую клюкву. Репрессии, как показывает вдумчивый анализ, далеко не так сильно повлияли на боеспособность армии, как невоорым кажется. Если уж говорить прямо, она до них была уж совершенно точно малобоеспособна. Да и представления о современной механизированной войне были лучше, чем у кого бы то ни было кроме немцев. Версия три абсурдна. Нападение немцев вовсе не было сумасшествием. СССР два раза оказывался в ходе войны на грани поражения. Руководство же СССР понимало опасность войны, но в силу отсутствия достоверной информации опоздало с принятием мер. >Если отмести вариант 1 как чисто идеологическое заклинание, не имеющее физического смысла, то остаётся всего два варианта: или советское руководство хотело войны с Германией и считало её реальной угрозой - тогда оно сделало грубую ошибку, не подготовившись к ней. Или советское руководство не подготовилось к нападению, даже ценой опасности его преждевременно спровоцировать (об этом вы тут и рассуждали последнее время), так как считало его самоубийственным для Германии и, следовательно, невозможным (вариант 3).Почему не рассматривается вариант "СССР к неизбежной войне готовился, но не желал её начинать в 1941 году? >Потому, что подготовиться к нападению можно было, только начав мобилизацию в момент, когда большие силы немцев связаны где-то (например, середина мая 41 года на Балканах). У немцев там было занято от силы 2 десятка дивизий. В случае начала мобилизации в от момент СССР просто бы заставил немцев напасть раньше. Реального выигрыша от этого было бы не много.

Аватара пользователя
Dodik84
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Dodik84 »

Андрей Кулешов//А в чём состоит "версия Исаева" и чем она существенно отличается от вариантов 2 или 3?// в общем-то, "версию Исаева" можно "притянуть за уши" к НАЗВАНИЯМ вариантов 2 и 3, но никак не к их содержанию, раскрытому в скобках! пи этом БУДУТ НАРУШЕНЫ И ИЗВРАЩЕНЫ ВСЕ ПРИЧИННО-СЛЕДССТВЕННЫЕ СВЯЗИ "версии Исаева" и останется лишь голый результат - Вермахт победил, т.к. упредил в развертывании, а т.к. РККА своевременно отмобилизована и развернута не была, то вся ответсвенность лежит на военно-политическом руководстве СССР.//советское руководство хотело войны с Германией и считало её реальной угрозой - тогда оно сделало грубую ошибку, не подготовившись к ней// Вся внешнеполитическая деятельность СССР в предвоенные годы была направлена либо на исключение войны путем подписания договоров (подписание мирных договоров и договоров о взаимопомощи в конце 1920-х - начале 1930-х гг.), либо на попутку задушить угрозу будущей войны в зародыше (события в Испании, Чехословакии, попытка заключения антигерманского союза летом 1939 г.). когда же стало ясно, что большой европейской войны не избежать, то вступление СССР в нее стали оттягивать всеми возможныи способами (пакт Молотова-Рибентроппа). Обвинять советское руководство в том, что оно не готовило государство к будущей войне - абсурд. В 1930-х годах был совершен гигантский скачок вперед - ударными темпами шла индустриализация страны (как сказал Черчилль про Сталина: "он принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой"). И по мере того, как строились заводы, Красная Армия обретала свою силу. "отсутствие представлений о современной механизированной войне", представленное как одна из основных ошибок руководства РККА - абсолютный бред и, более того, клевета

Аватара пользователя
Dodik84
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Dodik84 »

Не раз обсуждающиеся репрессии командного состава затронули минимальное количество офицеров, причем на примере того же Тухачевского, можно сказать, что в некотором смысле даже пошли на пользу РККА (расстреливать человека, конечно, вовсе не обязательно было, но вот от руководства армией отстранить требовалось).Разведка однозначно сроков нападения не давала, выявленные группировки войск также не давали однозначной информации о возможных планах и намерениях противника. В виду того, что отношения с Германией на дипломатическом уровне были стабильно хорошими, обострять отношения проведением мобилизационных мероприятий руководство СССР не желало, т.к. понимало техническую неготовность армии к современной войне. РККА стала бы обладать более-менее приличным уровнем готовности лишь к 1942-43 году (сказывалось дореволюционное отставание Российской Империи от передовых европейских держав), в связи с чем руководство страны всячески старалось избежать обострений в отношениях с Германией до указанного срока. Начавшаяся в мае перегруппировка войск внутренних округов была вскрыта иностранной разведкой и с целью успокоения внешнеполитической обстановки приостановлена. Когда же в июне разведкой были вскрыты финальные приготовления Вермахта к началу агрессии, то было уже поздно - механизм моб.развертывания РККА был запущен с опазданием, что незамедлило сказаться на ходе начавшихся 22 июня боевых действиях.Если бы дата нападения стала известна (с достаточной вероятностью) своевременно, то возможно, что и мобилизационный механизм успел бы к началу войны. но более-менее точно дату нападения удалось определить слишком поздно. Руководство страны тут не при чем. Да и разведка не очень виновата - просто немцы оказались молодцы, придумали новый ход - не обостряли взаимотоношения до утра 22 июня.Точно также и Россия сегодня: фактически она окружена войскаи НАТО, но формального повода для нанесения ракетно-ядерного удара по США нет. Это в случае с Ираком США могли позволить себе спокойно полгода силы накапливать в регионе. А по РФ может быть нанесен удар дежурными силами и средствами. Его если и удастся вскрыть, то отреагировать на него времени уже не останется. Руководство СССР не могло сделать главного - начать развертывание армии, т.к. элементарно не обладало необходимой для этого информацией. Все остальные действия государства по подготовке армии к войне были вполне адекватны ситуации: постепенно (все-таки армия мирного времени) росло число соединений и частей, был изменен процесс мобилизации путе отказа от дивизий тройного развертывания, по опыту событий 1939-40 гг. на Западном фронте в 1940-41 гг. в РККА начались существенные организационные перестройки.всевозможные остальные "подсказки" советскому правительству что ему надо было бы сделать накануне войны принципиально картины изменить не могут. введение степенией боевой готовности аналогично ВМФ могло бы изменить судьбу приграничных дивизий лишь в первые часы боев (своевременно бы заняли УРы и т.д.), но никак не изменили бы ситуации в целом - пока не подошли "глубинные" корпуса (а они начали свое выдвижение лишь после того, стало ясно, что война неизбежна - всего за несколько суток до 22 июня) противник имел многократное превосходство в силах над войсками прикрытия на направлениях главных ударов.

Аватара пользователя
Dodik84
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Dodik84 »

Дальше произошло то, о чем пишет Исаев: немецкие группировки, имея превосходство над приграничными дивизиями, разгромили их без особого труда. потом точно также были разгромлены дивизии подходящих из глубины приграничных округов. Затем настала очередь дивизий второго эшелона. в каждом из этих случаев, вермахт имел численное превосходство над очередным заслоном (при этом общего превосходства над тремя вместе взятыми заслонами могло и не быть, но и трех вместе взятых заслонов не было). фронт стабилизировался лишь тогда, когда избежавшие окружений в приграничных сражениях и откатывающиеся назад дивизии встретились с дивизиями 2го эшелона и были усилены свежесформрованными дивизиями. к этому моменту численость противостоящих группровок сравнялась, но Красная Армия уже не имела подвижных соединений, что позволило вермахту продолжать выбирать наиболее слабые места для продолжения ударов на окружение. получив преимущество в самом начале кампании Вермахт использовал его до тех пор, пока сам не истощился в непрерывных боях с РККА. Существенных резервов по плану "Барбаросса" выделено не было, а в СССР к этому времени уже вовсю работал механизм "перманентной" мобилизации и число новых дивизий ибригад измерялось сотнями. К концу осени Вермахт выдохся, а Красная Армия обрела силу.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»