Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Ломоносов056
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Ломоносов056 »

Илья Виконт Демичев серега стопушечный Я готов поставить еще один вариант, но я все равно не догоняю его формулировку и его смысл. Объясню почему.Если так:Какое объяснение успеха германского блицкрига летом 1941 г. вы поддерживаете?неотмобилизованность и недоразвернутость Красной Армии (Немцы недооценили потенциал СССР и выделили слишком мало войск для войны в России. немецких войск,выявленных разведкой к июню, русским казалось недостаточно для полноценной войны с СССР. поэтому нападение 22 июня стало внезапным)1. Объяснение не влезет, нужно сокращать на две строчки как минимум.2.Все равно нет логической связи между вариантом и его разъяснением.Причина состояния КА к 22 июня не зависит от просчетов немецкого планирования. Хоть убивайте меня.3.Вопрос вижу в постановке намерения нападать или нет, а планирование уже подгоняется под ответ. А не наоборот.Рассмотрение вариантов более точного прогнозирования немцами потенциала сталинского СССР и соотнесение под него своего военного потенциала считаю уже не историей, а чем то из разряда иррационального. Никто тогда не мог определить точно потенциал СССР, а уж тем более увеличить под него потенциал Германии. Не тот уровень развития науки.4. Выбранный немцами ответ считаю сумасшествием вне зависимости от возможностей их планирования и от состояния КА на 22 июня.5. Косвенная логика в приведенном варианте есть, но существующий вариант (№3) считаю не только включает в себя ваш, но и более строен логически.Предлогайте другой или переубеждайте меня.

Реклама
Аватара пользователя
Dodik84
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Dodik84 »

Андрей, я согласен с Вами в том, что "поход на Восток" стал роковой ошибкой германского фашизма. но я не устаю повторять, что в 1940-41 годах, когда этот поход планировался, у немцев не было информации, достаточной для понимания того, что этот их шаг будет иметь такие катасрофические последствия. В очередной раз скажу, что Русская кампания ожидалась не намного сложнее Французской (как в понимании нормального европейца вообще можно ставить на один уровень Францию и Россию?!). изменения были численными (больший размах требовал большего количества войск - число танковых дивизий было удвоено), но никак не качественными. просто ожидался еще один победоносный "блицкриг". никто о другом и подумать не мог

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

Виталий.Я не понимаю, в чем проблема. "версия Исаева" была уже заявлена в опросе, и я за нее проголосовал. Она была развернутой и содержательной, но тем не менее была вывешена. Далее по пунктам:1. Про недооцененность отечественного потенциала - смело можно убрать, это не причина наших разгромов, это причина общего разгрома Германии. В общем виде, я бы сформулировал так:"Упреждение в развертывании (Германия дипломатическим приемом добилась внезапности начала войны, а наша разведка не смогла вскрыть концентрацию немецких войск, свидетельствующую о подготовке удара)"2. В этом смысле "просчеты немецкого командования" тут ни при чем - даже наоборот. Эти просчеты, как уже сказал, влияли на ход войны в целом, а не конкретно на разгром наших войск летом 41-го.3. Этот вопрос я поднял "сверх темы", как предложение коллегам порассуждать. К опросу, опять же, это отношение не имеет:)4. Ну, это можно обсуждать. Повторюсь, целей оккупации страны "до самых до окраин" перед немцамине стоял, их цель - линия "Архангельск-Астрахань", после чего остается задача подавить партизанское движение и отбиваться от дикарей на границе. И реализация целей войны была сорвана ТОЛЬКО и ИСКЛБЮЧИТЕЛЬНО стойкостью наших войск и разумностью и мудростью руководства нашей страны (как гражданского, так и военного). Не будь "команды Сталина", компания против СССР на самом деле была бы "не сложнее Французской" - хотя бы потому, что, останься у власти февралисты, до высот военной мысли французов они бы не поднялись, равно как и до высот промышленого строительства реального СССР. 5. Вариант №3 говорит о сумасшествии Германии - с чем вообще никак нельзя согласиться. Более того,он говорит о "неверии в войну" нашего руководства, хотя Сталин еще в конце 20-х гг., принимая курс на индустриализацию как один из основных доводов заявлял грядущую общеевропейскую войну. И, надо сказать, в определении ее сроков (через десять лет - в начале, 1942 - в конкретных планах) был весьма точен. Неизбежность войны с Германией уже показывал неоднократно - кроме личной убежденности Андрея и "хорошо было бы так" (с чем я согласен, да, хорошо было бы, если бы не...), доводов я не услышал. Личная позиция Гитлера (я, кстати, не понимаю, отчего его вдруг стали считать чуть ли не ничтожеством) тут - дело второе, есть объективные тенденции и условия, в рамках которых Гителр и его окружение могли принимать те или иные решения.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

"И никаких колоний ему не нужно в принципе, так что никаких глубоких поводов к войне Германии и СССР не существовало."Андрей - со стороны СССР не существовало. Со стороны Германии - существовало, и еще как. Потому что "социализм" Германии - это в лучше случае "корпоративизм", а по сути - обычная оллигархия. Иначе нам любое фашистское государство надо объявлять социалистическим - что несколько не соответствует теории и истории (Италия весьма активно боролась за колонии - не смотря на отсталость Юга; Испания - не боролась, она осваивала свои территории - без чего перейти к "реконкисте" Латинской Америки было бы невозможно - но вот идею "Испанидад" проповедовали).

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

"Потому что вступать в товарный мир и в экономику - это ломать свою психику. Добровольно это не делает никто и никогда."А помимо психики (в этом смысле возражение Никиты-то правильно), это еще и ломать свое хозяйство: чем больше ты зависишь от внешнего товара, тем больше ты зависишь от внешнего покупателя. В этом смысле рыночная экономика - есть рабство, а глобальный рынок - глобальное рабство. Зачем свободному (или крепостному, что не есть рабство!) крестьянину добровольно идти в рабы? То, что приятно ""городскому менеджеру " (игра, "щекотание нервов, вырвать кусок у ближнего - адреналин, одним словом), несколько ненужно крестьянину. У него иные заботы: работать, семью держать, Богу молиться, царю служить. И это подкрепляется не просто красивыми фразами, а всем строем жизни - от опыта голодных лет (с действительной смертью детей и стариков!) до опыта литургий и войн (например, царская служба постоянно подкреплялась враждой со степью и с Европой - "озлопамятились, нехристи"; потеря этого "стимула" сильно подорвало боевой дух царской армии). В общем виде: гарантией свободы и человеческого достоинства выступал труд (а не собственность) - кто же добровольно пойдт свой труд в кабалу отдавать? Только холопы и бедняки, но с тех и спрос другой.

Аватара пользователя
Ломоносов056
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Ломоносов056 »

Илья Виконт Демичев Ситуация с опросом:Вариант "Упреждение в развертывании" (Германия дипломатическим приемом добилась внезапности начала войны, а наша разведка не смогла вскрыть концентрацию немецких войск, свидетельствующую о подготовке удара)"Считаю данный вариант не основопологающей причиной, а следствием либо:1. Просчета руководства СССР (Если война с Германией неизбежна и победа немцев реальна, то наши должны были предвидеть все каверзы немцев в.ч. дипломатические методы давшие внезапность. Тем более, что примеры таких каверз до этого были в достатке)2. Сумасшествия Германии (Если нападение на СССР все-таки не неизбежно. Ранее прогнозирование Сталиным войны в Европе - это не только обязательная подготовка к ней, но и 10 лет поиска возможности в неё не вступить. Думаю в этом главная цель.Поведение же немцев - не поддается логике и следовательно предвидеть самоубийственный удар не могло ни наше руководство не кокое-либо другое.)

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

Виталий, ну что вы! Этоне просчет, это определенного рода случайность. "Предвидеть каверзы" - это красиво звучит, но кто мог знать, что Гитлер, до того весьма стандартно действующий перед войной (напряженность в дипломатии, обмен нотами, объявление войны), предпримет такой, крайне нестандартный шаг? Потом, как уже говорилось, наша разведка не смогла вскрыть концентрацию именно ударной группировки немецких войск - насколько помню, по материалам эта группировка (она, кстати, была завышена) была примерно равна группировке на западе, а значит, не выступала явной демонстрацией готовности к нападению. Поскольку РККА спешно перевооружалась, руководство, уверенное разведданными, всячески стремилось оттянуть начало войны - "упреждающий удар" наносить нам было не с руки... Поэтому мобилизацию, которая однозначно привела бы к войне, мыне проводили. В чем тут просчет?про вариант 2 - я уже сказал: это не сумасшествие, это план. 10 лет поиска возможности вступить в войну - этоне понимаю, откуда. Все наши инициативы касались проблемы "соблюдение международных договоров" и диктовались желанием "остановить Германию" - но "нарваться" самостоятельно, насколько понимаю, Сталин не хотел. Так же как и после войны.

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 170
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ALiasLag »

Согласен с Виталием. Неготовность к нападению может случиться по трём причинам:1. Грубые просчёты и ошибки, если нападение можно было предвидеть и к нему подготовиться. Эта тема уже есть в ответе 2 (хотя общая формулировка там довольно анекдотическая).2. Объективные преимущества нападающего, к которым "подготовится" невозможно. Немецкая армия была отмобилизована и, стало быть, её дивизии имели значительно бОльшую ударную силу, чем недоукомлектованные наши. Место и время удара выбирает нападающий к своей, а не противника выгоде. Об этом говорилось (Саночкин и до него), но этого нет в ответах. Жаль, но пусть. Всё равно два ответа выбрать нельзя.3. Объективные преимущества мирного сосуществования, которые делали нападение Гитлера неразумным и следовательно (в предположении, что Гитлер - разумный человек и ответственный государственный деятель) невероятным. И, соответственно, разумной тактику непровоцирования немцев и неприведения в срочную и полную боевую готовность армии (поскольку привести армию в полную боевую готовность без мобилизации невозможно, а объявление мобилизации будет однозначно воспринято как объявление войны)Эта тема в ответах есть, более того, она отчасти объясняет, почему немцы имели преимущества нападающего (тема 2).Не вижу проблем.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 178
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

Андрей. 1. - грубых просчетов не было, были общие просчеты (как, например, с "неотработанной" структурой мехкорпусов), которы собственно в вину быть посталвены не могу.2. - не "но пусть", потому что именно этот вариант и считаю основным, причем, в той формулировке, что уже приводил.3. - "Объективные" преимущества военного нападения были куда более очевидны для немецкого руководства. Они к этому готовились, начиная с прихода к власти. Тенденция была очевидной, к ней готовились, но подготовиться полностью - невозможно. Если бы не готовились вообще, то титанических усилий по восстановлению армии за пять лет (считая с 36-го года), не предпринимали бы, а немцы на самом деле в маршевых колоннах дошли до Москвыи Урала. "Ошибки руководства СССР(репрессии командного состава, отсутствие представлений о современной механизированной войне, игнорирование предупреждений разведки о сроках нападения в условиях неизбежности войны с Германией)" - это в корне неверный ответ, в котором перечислены шестидесятнические и восьмидесятнические "мифы" о войне, разбирать которые уже даже практически стыдно. Тем более, сводить к этому "версию Исаева".

Аватара пользователя
Ломоносов056
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Ломоносов056 »

Илья Виконт Демичев 1.Быть полностью не готовым к отражению агрессии в один из самых уязвимых периодов перевооружения, а также временных преиодов удобных для наступления немцев - это и есть серьезнейшие ошибки исхожя из концепции неизбежной войны. Считать, что враг нападет когда вам будет удобно и когда вы будите готовы - это маразм.2. Ранее прогнозирование Сталиным войны в Европе - это не только обязательная подготовка к ней, но и 10 лет поиска возможности в неё НЕ вступить. Думаю в этом главная цель Сталина.Поведение же немцев - не поддается логике и следовательно предвидеть самоубийственный удар не могло ни наше руководство не кокое-либо другое.)

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»