Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Brendan]

Международное географическое разделение труда. Тростник под Москвой выращивать, а металлургические заводы в на Кубе делать достаточно глупо.

[ALiasLag]

Собственно, зачем тогда обсуждать причины, ход и исход Отечественной войны? Германия колоний не имела - значит, всё равно была не жилец. То же и СССР. Ну и годом раньше, годом позже - какая разница?

[Brendan]

Вопрос был не в колониях. От колоний к 60-м все отказались.

[Quaid]

А, вспомнили про отъем хлеба у крестьян. Так эта идея первый раз зародилась у властителей России еще осенью 1916 года. Тогда же и приступили к ее реализации. Впрочем то, что наполнить закорма так и не удалось лишь подтверждает тезис о нежизнеспособности Российской империи образца 1916-1917 годов.

[ALiasLag]

Социалистическое хозяйство нуждается не в рынках сбыта, поскольку производит не товары на продажу с целью получения прибыли, а нуждается в сырье для производства изделий, удовлетворяющих потребности как отдельных членов общества, так и всего общества в целом.Если источников какого-то сырья на территории соц. государства не имеется, то разумеется нужно произвести обмен товарами с другим государством, на территории которого они есть. Но к рынкам сбыта это не имеет никакого отношения. У Германии были весьма обширные интересы в сырье, которое располагалось на территории СССР, а у СССР - к германским технологиям. Про фосфаты я уже писал - из-за недостаточного производства СССР не мог покрыть даже свои потребности, что там о "рынках сбыта" говорить. Действуя совместно, Германия и СССР вполне могли принести дополнительную пользу обеим хозяйствам.

[Rtemka]

Андрей, социалистическое, советского образца - не нуждается. Но вот к олигархическому "социализму" Германии это не относится. Кто бы спорил, что куда лучше, если бы Германия и СССР, равно как и СССР, США и Англия - и вообще все вместе, взявшись за руки стали строить новую жизнь, лучшую, без вражды и разделение на государства и нации. Увы, ни Германия, ни прочие-разные этого не хотят. Так чтологика -примернотак, о которой я сказал.

[Brendan]

>Социалистическое хозяйство нуждается не в рынках сбыта, поскольку производит не товары на продажу с целью получения прибыли, а нуждается в сырье для производства изделий, удовлетворяющих потребности как отдельных членов общества, так и всего общества в целом.Дело не в прибыли. Точнее в её первопричине. Хоть в социалистическом, хоть в капиталистическом хояйстве автократия не то, чтобы невозможна, но нежелательна. Потому что для производства в неудобных условиях (например, когда для стали уголь и руду приходится возить издалека) сама производительность будет меньше. >Если источников какого-то сырья на территории соц. государства не имеется, то разумеется нужно произвести обмен товарами с другим государством, на территории которого они есть. Но к рынкам сбыта это не имеет никакого отношения.Так если конкретно о рынках сбыта, то в 30-е годы мы активно искали их, так как СССР на мировом рынке мало кто хотел видеть.

[ALiasLag]

"Так если конкретно о рынках сбыта, то в 30-е годы мы активно искали их, так как СССР на мировом рынке мало кто хотел видеть."Да никого не колышет на мировом рынке (если, конечно, не говорить о блокаде и сознательном сопротивлении экономическому проникновению), откуда товар, если он высокого качества.Товары из СССР не могли по определению иметь высокое качество, так как товарами не были никогда.То, что делалось в СССР, было призвано удовлетворить потребности разумных и непритязательных людей, какими западные потребители по определению опять же не являются.Товар требует намного больше усилий при изготовлении, чем продукция, которая удовлетворяет потребности. Возьмём, например, сандалии фирмы "Скороход". Они прекрасно удовлетворяли потребность в обуви, я бы и сегодня с удовольствием такие носил. Но их нет, и никогда не будет, потому что они делались из натуральной кожи (чтобы прочнее, да и вообще), всё время одного фасона (лет тридцать, наверное, покупал одни и те же), на простой подошве без прибамбасов (а зачем), и стоили при этом копейки. Западная обувь делается из чего попало, лишь бы броско и с наворотами. На дизайн тратится столько же (если не больше), сколько и на производство. Диапазон цен огромный (потому что и люди с разными доходами покупают. То, что купит председатель совета акционерного общества, простой трудящийся в жизнь не заработает).И вот поставьте теперь советские сандалии на одну полку с западным товаром. Гарантированно их никто не купит, хотя для человека они, возможно, гораздо лучше и удобнее. То, что СССР искал, чего бы кому продать, вовсе не говорит о поиске рынков сбыта - специально для прибыли в СССР ничего и никогда не производили, и сбывать было нечего. Автомобили "лада" с руками оторвали бы и в СССР. Просто СССР хотел, разумеется, много чего купить - кофе, лимоны, какао в наших широтах не растут. А чтобы чего-нибудь купить, надо чего-нибудь продать.Я вообще, так же как и Сталин, считаю, что говорить об "экономике" социализма в терминах марксовой или западной экономики просто вредно. В СССР была не экономика, а хозяйство. И любой крестьянин сто лет назад согласился бы, что лучше самому соткать холстину, пусть это много труда требует, чем купить более тонкий и красивый материал в магазине. Потому что вступать в товарный мир и в экономику - это ломать свою психику. Добровольно это не делает никто и никогда.

[Brendan]

>Да никого не колышет на мировом рынке (если, конечно, не говорить о блокаде и сознательном сопротивлении экономическому проникновению), откуда товар, если он высокого качества.Колышит. Ещё как. Потому что могут, например, добиться благоприятных для себя условий ввоза. Или запретить торговлю по политическим причинам. >И любой крестьянин сто лет назад согласился бы, что лучше самому соткать холстину, пусть это много труда требует, чем купить более тонкий и красивый материал в магазине.Проблема в том, что крестьяне сами себя обеспечить одеждой не могли.

[ALiasLag]

663: запросто обеспечивали. И одеждой, и обувью, и скатертями, и полотенцами. Возможно не все, некоторые, побогаче, покупали, что получше. Особенно в 20-м веке. Но основная масса в домотканом ходила.Никита, спор этот дурацкий и никому не нужный.Самое главное, для социалистического государства, в отличие от капиталистического, грабёж и обман - не методы обмена товарами. И никаких колоний ему не нужно в принципе, так что никаких глубоких поводов к войне Германии и СССР не существовало.

[Ломоносов056]

Илья Виконт Демичев серега стопушечный Я готов поставить еще один вариант, но я все равно не догоняю его формулировку и его смысл. Объясню почему.Если так:Какое объяснение успеха германского блицкрига летом 1941 г. вы поддерживаете?неотмобилизованность и недоразвернутость Красной Армии (Немцы недооценили потенциал СССР и выделили слишком мало войск для войны в России. немецких войск,выявленных разведкой к июню, русским казалось недостаточно для полноценной войны с СССР. поэтому нападение 22 июня стало внезапным)1. Объяснение не влезет, нужно сокращать на две строчки как минимум.2.Все равно нет логической связи между вариантом и его разъяснением.Причина состояния КА к 22 июня не зависит от просчетов немецкого планирования. Хоть убивайте меня.3.Вопрос вижу в постановке намерения нападать или нет, а планирование уже подгоняется под ответ. А не наоборот.Рассмотрение вариантов более точного прогнозирования немцами потенциала сталинского СССР и соотнесение под него своего военного потенциала считаю уже не историей, а чем то из разряда иррационального. Никто тогда не мог определить точно потенциал СССР, а уж тем более увеличить под него потенциал Германии. Не тот уровень развития науки.4. Выбранный немцами ответ считаю сумасшествием вне зависимости от возможностей их планирования и от состояния КА на 22 июня.5. Косвенная логика в приведенном варианте есть, но существующий вариант (№3) считаю не только включает в себя ваш, но и более строен логически.Предлогайте другой или переубеждайте меня.

[Dodik84]

Андрей, я согласен с Вами в том, что "поход на Восток" стал роковой ошибкой германского фашизма. но я не устаю повторять, что в 1940-41 годах, когда этот поход планировался, у немцев не было информации, достаточной для понимания того, что этот их шаг будет иметь такие катасрофические последствия. В очередной раз скажу, что Русская кампания ожидалась не намного сложнее Французской (как в понимании нормального европейца вообще можно ставить на один уровень Францию и Россию?!). изменения были численными (больший размах требовал большего количества войск - число танковых дивизий было удвоено), но никак не качественными. просто ожидался еще один победоносный "блицкриг". никто о другом и подумать не мог

[Rtemka]

Виталий.Я не понимаю, в чем проблема. "версия Исаева" была уже заявлена в опросе, и я за нее проголосовал. Она была развернутой и содержательной, но тем не менее была вывешена. Далее по пунктам:1. Про недооцененность отечественного потенциала - смело можно убрать, это не причина наших разгромов, это причина общего разгрома Германии. В общем виде, я бы сформулировал так:"Упреждение в развертывании (Германия дипломатическим приемом добилась внезапности начала войны, а наша разведка не смогла вскрыть концентрацию немецких войск, свидетельствующую о подготовке удара)"2. В этом смысле "просчеты немецкого командования" тут ни при чем - даже наоборот. Эти просчеты, как уже сказал, влияли на ход войны в целом, а не конкретно на разгром наших войск летом 41-го.3. Этот вопрос я поднял "сверх темы", как предложение коллегам порассуждать. К опросу, опять же, это отношение не имеет:)4. Ну, это можно обсуждать. Повторюсь, целей оккупации страны "до самых до окраин" перед немцамине стоял, их цель - линия "Архангельск-Астрахань", после чего остается задача подавить партизанское движение и отбиваться от дикарей на границе. И реализация целей войны была сорвана ТОЛЬКО и ИСКЛБЮЧИТЕЛЬНО стойкостью наших войск и разумностью и мудростью руководства нашей страны (как гражданского, так и военного). Не будь "команды Сталина", компания против СССР на самом деле была бы "не сложнее Французской" - хотя бы потому, что, останься у власти февралисты, до высот военной мысли французов они бы не поднялись, равно как и до высот промышленого строительства реального СССР. 5. Вариант №3 говорит о сумасшествии Германии - с чем вообще никак нельзя согласиться. Более того,он говорит о "неверии в войну" нашего руководства, хотя Сталин еще в конце 20-х гг., принимая курс на индустриализацию как один из основных доводов заявлял грядущую общеевропейскую войну. И, надо сказать, в определении ее сроков (через десять лет - в начале, 1942 - в конкретных планах) был весьма точен. Неизбежность войны с Германией уже показывал неоднократно - кроме личной убежденности Андрея и "хорошо было бы так" (с чем я согласен, да, хорошо было бы, если бы не...), доводов я не услышал. Личная позиция Гитлера (я, кстати, не понимаю, отчего его вдруг стали считать чуть ли не ничтожеством) тут - дело второе, есть объективные тенденции и условия, в рамках которых Гителр и его окружение могли принимать те или иные решения.

[Rtemka]

"И никаких колоний ему не нужно в принципе, так что никаких глубоких поводов к войне Германии и СССР не существовало."Андрей - со стороны СССР не существовало. Со стороны Германии - существовало, и еще как. Потому что "социализм" Германии - это в лучше случае "корпоративизм", а по сути - обычная оллигархия. Иначе нам любое фашистское государство надо объявлять социалистическим - что несколько не соответствует теории и истории (Италия весьма активно боролась за колонии - не смотря на отсталость Юга; Испания - не боролась, она осваивала свои территории - без чего перейти к "реконкисте" Латинской Америки было бы невозможно - но вот идею "Испанидад" проповедовали).

[Rtemka]

"Потому что вступать в товарный мир и в экономику - это ломать свою психику. Добровольно это не делает никто и никогда."А помимо психики (в этом смысле возражение Никиты-то правильно), это еще и ломать свое хозяйство: чем больше ты зависишь от внешнего товара, тем больше ты зависишь от внешнего покупателя. В этом смысле рыночная экономика - есть рабство, а глобальный рынок - глобальное рабство. Зачем свободному (или крепостному, что не есть рабство!) крестьянину добровольно идти в рабы? То, что приятно ""городскому менеджеру " (игра, "щекотание нервов, вырвать кусок у ближнего - адреналин, одним словом), несколько ненужно крестьянину. У него иные заботы: работать, семью держать, Богу молиться, царю служить. И это подкрепляется не просто красивыми фразами, а всем строем жизни - от опыта голодных лет (с действительной смертью детей и стариков!) до опыта литургий и войн (например, царская служба постоянно подкреплялась враждой со степью и с Европой - "озлопамятились, нехристи"; потеря этого "стимула" сильно подорвало боевой дух царской армии). В общем виде: гарантией свободы и человеческого достоинства выступал труд (а не собственность) - кто же добровольно пойдт свой труд в кабалу отдавать? Только холопы и бедняки, но с тех и спрос другой.

[Ломоносов056]

Илья Виконт Демичев Ситуация с опросом:Вариант "Упреждение в развертывании" (Германия дипломатическим приемом добилась внезапности начала войны, а наша разведка не смогла вскрыть концентрацию немецких войск, свидетельствующую о подготовке удара)"Считаю данный вариант не основопологающей причиной, а следствием либо:1. Просчета руководства СССР (Если война с Германией неизбежна и победа немцев реальна, то наши должны были предвидеть все каверзы немцев в.ч. дипломатические методы давшие внезапность. Тем более, что примеры таких каверз до этого были в достатке)2. Сумасшествия Германии (Если нападение на СССР все-таки не неизбежно. Ранее прогнозирование Сталиным войны в Европе - это не только обязательная подготовка к ней, но и 10 лет поиска возможности в неё не вступить. Думаю в этом главная цель.Поведение же немцев - не поддается логике и следовательно предвидеть самоубийственный удар не могло ни наше руководство не кокое-либо другое.)

[Rtemka]

Виталий, ну что вы! Этоне просчет, это определенного рода случайность. "Предвидеть каверзы" - это красиво звучит, но кто мог знать, что Гитлер, до того весьма стандартно действующий перед войной (напряженность в дипломатии, обмен нотами, объявление войны), предпримет такой, крайне нестандартный шаг? Потом, как уже говорилось, наша разведка не смогла вскрыть концентрацию именно ударной группировки немецких войск - насколько помню, по материалам эта группировка (она, кстати, была завышена) была примерно равна группировке на западе, а значит, не выступала явной демонстрацией готовности к нападению. Поскольку РККА спешно перевооружалась, руководство, уверенное разведданными, всячески стремилось оттянуть начало войны - "упреждающий удар" наносить нам было не с руки... Поэтому мобилизацию, которая однозначно привела бы к войне, мыне проводили. В чем тут просчет?про вариант 2 - я уже сказал: это не сумасшествие, это план. 10 лет поиска возможности вступить в войну - этоне понимаю, откуда. Все наши инициативы касались проблемы "соблюдение международных договоров" и диктовались желанием "остановить Германию" - но "нарваться" самостоятельно, насколько понимаю, Сталин не хотел. Так же как и после войны.

[ALiasLag]

Согласен с Виталием. Неготовность к нападению может случиться по трём причинам:1. Грубые просчёты и ошибки, если нападение можно было предвидеть и к нему подготовиться. Эта тема уже есть в ответе 2 (хотя общая формулировка там довольно анекдотическая).2. Объективные преимущества нападающего, к которым "подготовится" невозможно. Немецкая армия была отмобилизована и, стало быть, её дивизии имели значительно бОльшую ударную силу, чем недоукомлектованные наши. Место и время удара выбирает нападающий к своей, а не противника выгоде. Об этом говорилось (Саночкин и до него), но этого нет в ответах. Жаль, но пусть. Всё равно два ответа выбрать нельзя.3. Объективные преимущества мирного сосуществования, которые делали нападение Гитлера неразумным и следовательно (в предположении, что Гитлер - разумный человек и ответственный государственный деятель) невероятным. И, соответственно, разумной тактику непровоцирования немцев и неприведения в срочную и полную боевую готовность армии (поскольку привести армию в полную боевую готовность без мобилизации невозможно, а объявление мобилизации будет однозначно воспринято как объявление войны)Эта тема в ответах есть, более того, она отчасти объясняет, почему немцы имели преимущества нападающего (тема 2).Не вижу проблем.

[Rtemka]

Андрей. 1. - грубых просчетов не было, были общие просчеты (как, например, с "неотработанной" структурой мехкорпусов), которы собственно в вину быть посталвены не могу.2. - не "но пусть", потому что именно этот вариант и считаю основным, причем, в той формулировке, что уже приводил.3. - "Объективные" преимущества военного нападения были куда более очевидны для немецкого руководства. Они к этому готовились, начиная с прихода к власти. Тенденция была очевидной, к ней готовились, но подготовиться полностью - невозможно. Если бы не готовились вообще, то титанических усилий по восстановлению армии за пять лет (считая с 36-го года), не предпринимали бы, а немцы на самом деле в маршевых колоннах дошли до Москвыи Урала. "Ошибки руководства СССР(репрессии командного состава, отсутствие представлений о современной механизированной войне, игнорирование предупреждений разведки о сроках нападения в условиях неизбежности войны с Германией)" - это в корне неверный ответ, в котором перечислены шестидесятнические и восьмидесятнические "мифы" о войне, разбирать которые уже даже практически стыдно. Тем более, сводить к этому "версию Исаева".

[Ломоносов056]

Илья Виконт Демичев 1.Быть полностью не готовым к отражению агрессии в один из самых уязвимых периодов перевооружения, а также временных преиодов удобных для наступления немцев - это и есть серьезнейшие ошибки исхожя из концепции неизбежной войны. Считать, что враг нападет когда вам будет удобно и когда вы будите готовы - это маразм.2. Ранее прогнозирование Сталиным войны в Европе - это не только обязательная подготовка к ней, но и 10 лет поиска возможности в неё НЕ вступить. Думаю в этом главная цель Сталина.Поведение же немцев - не поддается логике и следовательно предвидеть самоубийственный удар не могло ни наше руководство не кокое-либо другое.)

[Rtemka]

Виталий1. "Полностью неготовыми" мы не были - что доказывается срывом планов противника. Объективные трудности, связанные с численным и организационным превосходством противника - не поддаются рассчету в мирное время. Потом, вы не забывайте, что Война - не противоборство в шахматы или бой "монахов", там сражаются массовые армии, одна из которых - опытная, а вторая - почти свеженабранная. Более того, там сражаются не мальчишки за компьютером, а весьма опытные и талантливые военачальники. В этих условиях "выигрыш всухую" невозможен - и всегда есть победы и поражения. К отражению агрессии были готовы, перевооружение не имело харатер "это в мусор, а завтра мы вам новое привезем" - плановый и постепенный переход. Другое дело, что, повторюсь, противник нас "переиграл" в нападении. 2. А, понял. Извиняюсь:)) Вот только логике оно поддается, и весьма хорошо. Не просчитывается, есть вариации, но все-таки. Вы же не можете полностью, например, мое поведение предугадать, хотя я довольно последовательен и не псих. Более того, пор "самоубийственность" - могу только еще раз сказать "не согласен". Хоть бы сказали, в чем она заключается, самоубийственность эта, кроме плачевного исторически данного результата?

[Ломоносов056]

Илья Виконт Демичев 1. "противник нас "переиграл" в нападении" - это и есть следствие ошибок. Либо нужно предположить, что при любых действиях правительства нападение Германии летом 41 принесет сапоставимые потери. С этим я не согласен.2. Сравнение поля вариантов положительного и отрицательного исхода войны для немцев до 22.06 и после. Если они не были способны предвидеть резкое сужение положительных вариантов, то они обречены изначально выбрав военный вариант.Если могли и поставили на мизер имея в руках почти выигранную Европу, то это самоубийство.Руководство СССР не при чем.Конечно все эти расклады имеют право быть, если считать, что СССР нападать не собирался. В противном случии - это запоздалый привентивный удар.

[Ломоносов056]

Андрей Кулешов "Немецкая армия была отмобилизована и, стало быть, её дивизии имели значительно бОльшую ударную силу, чем недоукомлектованные наши. Место и время удара выбирает нападающий к своей, а не противника выгоде. Об этом говорилось (Саночкин и до него), но этого нет в ответах. "Постарался втиснуть в 3 вариант.

[Dodik84]

Виталий ШевченкоЕсть люди, желающие проголосовать за "версию Исаева". почему Вы ингорируете их мнение?Они считают Ваши доводы неубедительными, Вы неубедительными считаете их доводы. обе точки зрения достаточно аргументированны. так почему исключается один из наиболее правдоподобных вариантов?

[ALiasLag]

А в чём состоит "версия Исаева" и чем она существенно отличается от вариантов 2 или 3?Если отмести вариант 1 как чисто идеологическое заклинание, не имеющее физического смысла, то остаётся всего два варианта: или советское руководство хотело войны с Германией и считало её реальной угрозой - тогда оно сделало грубую ошибку, не подготовившись к ней. Или советское руководство не подготовилось к нападению, даже ценой опасности его преждевременно спровоцировать (об этом вы тут и рассуждали последнее время), так как считало его самоубийственным для Германии и, следовательно, невозможным (вариант 3).Потому, что подготовиться к нападению можно было, только начав мобилизацию в момент, когда большие силы немцев связаны где-то (например, середина мая 41 года на Балканах). Но это было равносильно объявлению войны Германии.Какие ещё могут быть варианты?