Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>Вы уж ссылочку дайте по Сафонову, где вы 3 победы на И16 у него нашли. Я ж там описал. Засчитано ему 30 самолётов. По итогам сверки с немецкими доками подтверждаются 8. Соответственно если считать, что разница между заявленным и на самом деле сбитым оставалась всё время постоянна, то Сафонов на Ишаке сбил 3-4 самолёта противника. ------------------------>1. вынужденное бездействие пронизанногострахом армии командования.Вот тут поподробнее. Особенно светите в этом ключе действия граждан Кузневова Ф.И., Павлова Д.Г. и Кирпоноса инициалов не помню. >Страх перед репрессиями за провокации.И что? Страх совершенно правильный. >Танки либо сверхтяжёлые, либо сверхлёгкиеА Т-34 и Т-28 - это, вероятно, сверхсредние? >Кажется Жуков задумал разместить военные аэродромыза несколько км от гос. границы( да! в случае нападения все экипажи сидят под крылом )Вы не в курсе. Аэродромы разместились там, где разместились задолго до появление советской власти на данной территории. >а! и Виктор Суворов пишет, что Сталин не знал, что А. Гитлер такой идиот! воевать за болота под Конотопом, а не захватывать Юг Франции и безхозные фр. колонииРезунчик вообще много глупостей писал. >2. я так думаю, ненависть осн. части армии к режимуИ чего только они продолжали воевать в то время, как немцы ожидали сдачи стройными рядами в плен?
Реклама
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brandon »

Концепцию резуна не сложно раздолбать тоже, хватит хотя-бы утверждений про автострадные танки. Короче и стратег он никакой, хотя, пожалуй, думает, что он сгодился бы в маршалы.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

Гы. было бы просто - не обладал бы он такой силой, и людям, навроде Исаева, не пришлось бы его по косточкам разбирать. Дело не в автострадных танках и не в "выложенных на снег" сняарядах - дело в концепции "превентивного удара" Германии, а так же - в оценке действия наших войск и руководства страны. Сам подход, который порождает Резуна и его тутошних "дублей" - не просто не "легко раздолбать", он становится доминирующим в общественном сознании, и, например, Димочка замечательно это показывает.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brandon »

Обыватель хорошо верит в большую ложь. Поэтому резун так и популярен. Никакой мало-мальски аргументированной критики бред резуна не выдерживает.
Аватара пользователя
Brandon
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brandon »

...резун - это всего-навсего один из мракобесов, к-рых сейчас особенно много...
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

Это-то понятно, Павел! Проблема в том, что "обыватель" к аргументированной критике тоже иммунен - потому что "теоретические рассуждения" и "стреолчки на картах" для него - пустой звук, а вот лизоблюдство перед начальством, равно как и уверение в тупости этого начальства- повседневная реальность. Поэтому воспринимаются комплиментарные этой реальности доводы о "праздничных настулпнениях" и "штабных крысах", а не действительность.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

Кстати, изменение "голосования" в этой теме - тоже наглядно показывает "комплементарность воспринимаемого": вменяемык версии из него были вычищены, остались только "популярные" и "политкорректные". Я не знаю, чем это было вызвано, но заставляет насторожиться.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ALiasLag »

Да вменяемых формулировок не было с самого начала. Опрос пытались трансформировать так, чтобы они появились, но как-то не получилось.В принципе, у меня вопросов к формулировкам нет, две из них - расхожие байки из телевизора (но как без них? Народ должен видеть что-нибудь привычное, чтобы в кнопочку ткнуть), третья как раз возникла как попытка обобщения нетрадиционных ответов. На мой взляд, полностью за кадром остались реальные и объективные преимущества немцев как стороны воюющей, отмобилизованной и определяющей момент нападения. Но это, вероятно, слишком сложно для понимания.
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Ломоносов056 »

Андрей Кулешов "На мой взляд, полностью за кадром остались реальные и объективные преимущества немцев как стороны воюющей, отмобилизованной и определяющей момент нападения. "Так то я именно это и хотел выразить через вторую часть третьего варианта, однако колличество буков, которые можно забить в вариант опроса ограничено. Простите.Просто места не хватает.Если у вас есть вариант более точно отражающий третью версию предлогайте. Лишь бы он не был длиннее настоящего.Илья Виконт Демичев Я старался заменить голосование по отдельным причинам, концепциями, включающими в себя общность причин. С автором темы все согласовано.Возможно что-то не получилось...
Аватара пользователя
BG 9347
Всего сообщений: 28
Зарегистрирован: 08.01.2011
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение BG 9347 »

Я очень поздно подключаюсь к дискуссии, поэтому могу повторить то, что могло быть уже сказано.Безусловно, силы были примерно равными, однако разгром первых дней налицо. Значит, причины надо искать в вещах более общего порядка, чем ошибки командования, ослабление командного состава, внезапность нападения и др. Никому не приходит в голову сопоставить схожесть начала нашей войны и разгрома вчистую Франции. Там не было репрессий, уровень промышленности и вооружения был не ниже германской, да и ментальность, о которой здесь тоже упомянули, была отнюдь не рассейской, бесшабашной. Можно с уверенностью сказать, что начни немцы с мощнейшей индустриальной, военной (и не ослабленной репрессиями) США, они добились бы того же успеха. Известно, что если какой-нибудь киллер задумал убийство, то его, в принципе, остановить ничто не сможет. Только в кино бывают иные финалы. Здесь примерно схожая ситуация. Мощнейшая экономическая держава Германия целенаправлено готовилась к военному завоеванию мира. Этой подготовке было подчинено все - и обучение, и муштра личного состава войск, создание военной техники самого современного уровня, нагнетание соответствующей истерии в обществе, тщательная разработка стратегических и оперативных планов. Другими словами, уровень некоего "общественного и военного адреналина" был поднят до зашкаливающего уровня. Остальные страны завоевывать мир не готовились. Даже "подготовка к разгрому вторгшегося врага на его территории" не может так мобилизовать все силы общества и войска, как целенаправленная подготовка к захвату чужих территорий. Если ты готовишься только обороняться, то ты никак не взвинтишь тот самый "общественный и военный адреналин" до нужной кондиции. Нападающий (если он равен тебе по силам) все равно тебя перехитрит, все равно дальше и глубже просчитает возможные шаги и варианты, досконально изучит твои слабые места, а ты потом будешь посыпать голову пеплом, говоря, что вот там-то линию обороны недоукрепили, там-то оставили тылы без прикрытия, там-то невовремя затеяли перевооружение войск, там-то поставили неопытных командиров и т.д. и т.п. А истина в том, что враг твои прорехи максимально изучил и ударил именно там, где ты недоучел, недовооружил, недоукрепил. Чтобы равноценно встретить агрессора, надо было вести себя так, будто ты сам собираешься на него напасть. Что собственно и произошло позже, когда ситуация на фронтах выровнялась, поскольку обе воюющие стороны достаточно зарядились адреналином и уже смотрели на позиции друг друга через прицелы орудий.
Аватара пользователя
Dodik84
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Dodik84 »

Виталий Шевченко://Так то я именно это и хотел выразить через вторую часть третьего варианта//Как у Вас все сложно получается!раз так хотели, то как бы и сказали: "неотмобилизованность и недоразвернутость Красной Армии". Однако во главу угла Вы выдвинули совершенно иной тезис: "Сумасшествие Германии". Вот его-то и можно было расписать в скобках: "Немцы недооценили потенциал СССР и выделили слишком мало войск для войны в России. немецких войск,выявленных разведкой к июню, русским казалось недостаточно для полноценной войны с СССР. поэтому нападение 22 июня стало внезапным". Я правильно раскрыл Вашу мысль о "сумасшествии" Германии?
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Ломоносов056 »

серега стопушечный Сумасшествие мне видится причиной, а все остальное следствием. Именно поэтому такая постановка варианта.Рассматривая данный вариант я имел ввиду то, что помимо военного варианта отношений с СССР (который имел минимальные стр.шансы в данной концепции не зависимо от количества войск у границы) были и другие с более высокими шансами для Германии на успех. И если считать, что СССР тоже нападать не собирался, то выбор Германии представляется самоубийством.А объяснять успехи немцев летом 1941 внезапностью, которая получилась от недооценки ими военного потенциала СССР, я не планировал. Не вижу в этом объяснении четкой логической цепочки. Хотя отдельные моменты подходят к данному варианту т.к. это тоже сумасшествие.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

Насколько помню, реалистичный и вменяемый вариант был - "версия Исаева", за которую мы вместе с Серегой и Никитой (если не ошибаюсь), боролись, и которую отстаиваем до сих пор. В этом смысле согласен с постом 640-м Сереги. Версия с сумасшествием, проводимая Андреем, уже несколько раз рассматривалась, и я не вижу для нее оснований. Разумеется, "мирное сосуществование" СССР и Третьего Рейха теоретически было возможно, однако практически неосуществимо по многим причинам. И, мне кажется, прежде всего, потому, что Европа, объединением которой и был бы в этом случае Третий Рейх, ничто без своих колоний, и одного завоевание метрополий ничего не решает - даже ухудшает, поскольку, например, к бесколониальной Германии прибавляется и лишившаяся своих колоний (а значит, продуктов питания, ресурсов и рынков сбыта) Франция. Думаю, именно эти соображения остановили де-факто нападение на Англию - и именно они же толкнули на войну с СССР.Уже дважды поднимаемый мною вопрос - о возможности более адекватной оценки нашего военного, промышленного и мобилизационного потенциалов Германией - мог бы прояснить ситуацию, но по сути на эту тему никто не ответил, к сожалению.Виталий, я не критикую никого лично, я просто обращаю внимание на эти, на мой взгляд, неправильные явления.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

"А объяснять успехи немцев летом 1941 внезапностью, которая получилась от недооценки ими военного потенциала СССР, я не планировал. Не вижу в этом объяснении четкой логической цепочки. "Логическая цепочка проста: Германия неверно оценила нашу готовность к войне (Гальдер, если я не ошибаюсь, оценивал ВСЮ РККА в 150 с чем-то дивизий, хотя им только на линии соприкосновения противостояло больше - без учета внутренник и дальневосточных округов), под эту оценку был разработан план блицкрига, выделены силы и проведены хозяйственные рассчеты. Во исполнение этого плана и была начата сама война, стратегическим маневром в которой была достигнута внезапность и упреждение в развертывании, вследствие которого и были разгромлена РККА летом-осенью 1941 г.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

ээээ... и что? Резуниада, "наоброт" - не менее отвратительна, чем "вперед":(((((
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ALiasLag »

Наоборот, сотрудничество с СССР было не только реальной, но и единственной возможностью.Социалистическая экономика не нуждается для своего развития в рынках сбыта и колониях, поскольку не нуждается в грабеже - это раз. Французские колонии оставались французскими, и у берегов Африки всё ещё стоял мощный французский флот - это два.Если бы Гитлер следовал логике событий и жизни, он отказался бы от националистических компонент в своей политике, как Сталин отказался от примитивного марксизма и курса на мировую революцию.Гитлер предпочёл вместо этого "верность принципам" мелкого свихнувшегося буржуа, который все беды валит на "злых соседей". Это и была главная его ошибка, а куда и сколько посылать войск для вторжения, от которого выиграть он практически не мог - это уже пустяки.Нападение Гитлера на СССР можно вполне сравнить с польским походом РККА - и то, и другое было сделано из чисто идейных соображений и полностью ошибочно.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rtemka »

АНдрей, националистический компонент, в отличие от социалистического, в идеологии Рейха был основным. Если бы фашистская экономика была советской экономикой- тогда да, она не нуждалась бы в рынках сбыта (хотя это тоже не факт: СССР, как и Италия, был ориентирован прежде всего на освоение собственной территории, Германии осваивать было уже нечего). Однако олигархия Германии и ее союзников никуда не делась - равно как и промышленный комплекс их. Грабеж - грабежом, но вот без поставок сырья промышленность Германии и Франции не может, и именно в том числе это толкало колониальную эксапнсию. Французские колонии остались у Франции, но вот самой Франции - не осталось: колониальная администрация не спешила подчиняться вишистскому правительству, а сил, чтобы подчинить колонии ни у Германии, ни у Петена не было. Соответственно, колонии остаются ничьи, и либо обретают независимость, либо потом за них начнется грызня.Но вот в Европе без этих колоний - что? Правильно, совсем голод и остановка промышленности. Куда было деваться Германии - чтобы сразу получить и продукты, и ресурсы, и территорию для расселения? Поэтому, в отличие от польской кампании и по аналогии с Отечественной войной - столкновение было практически неизбежно, и все это понимали.Сотрудничество с СССР - было единственной АЛЬТЕРНАТИВОЙ. Но - для европейцев сотрудничество, да еще с варварами - вещь крайне странная. Оно могло быть, как мне кажется, только в одном случае - если немецкое руководство ОСОЗНАЕТ невозможность военной победы и политического подчинения. Но, как и полагается европейцу (что и подтверждает история - например, в соответствующих рассуждениях Данилевского), тогда бы они начали кричать о "непреходящей опасности для цивилизации" - и готовить сеобщую войну на уничтожение. Для того, чтобы сотрудничество с нами стало реальностью европейцам наддо перестать быть европейцами.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ALiasLag »

Дык, я и не говорю, что это было просто. Но ведь и Гитлер был человек незаурядный.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>Безусловно, силы были примерно равнымиА давайте считать? Берём карту. Например, вот эту: http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpgИ смотрим. Фронт 3 ТГр. С нашей стороны 126 сд, 128 сд. Примерно половина 188 сд. Теперь считаем у противника. 26 пд, 6 пд, 20 тд, 7 тд, 35 пд, 5 пд, 12 тд. Итого на 2,5 наших дивизий (на самом деле - меньше) немцы выставили 4 пд и 3 тд. Тут ещё надо учесть, что наши дивизии по штатам военного времени слабее немецких. Более того, так как дивизии были неотмобилизованы, а конкретно эти дивизиии людей на сборах (см. ЗАПИСКУ ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ в "малиновке") не получали, то их численность едва достигала 9000 человек. Более того. Если посмотреть вооружённым глазом, то обнаружится, что на границе стояло не 2,5 дивизии, много меньше, так как другие части дивизий были в тылу. О каком "примерном равенстве" можно говорить? Это называется РАЗГРОМ ПО ЧАСТЯМ!> Никому не приходит в голову сопоставить схожесть начала нашей войны и разгрома вчистую Франции. Вы просто невнимательно читали посты. :) > Остальные страны завоевывать мир не готовились. Даже "подготовка к разгрому вторгшегося врага на его территории" не может так мобилизовать все силы общества и войска, как целенаправленная подготовка к захвату чужих территорий.Это весьма сомнительная мысль. Вот Свечин находил психологическую причнину поражения Германии в 1918 году в том, что война была наступательной, а не оборонительной. Аналогичные настроения были и в Русской Армии в 1917.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>В.Суворов разоблачает гнусную клевету на товарища Сталина, якобы он репрессировал 40 000 ком. состава - бред!Нашли на кого ссылаться. А кто о 40 000 говорил? Я эти вопли от либерастов только слышал. Все более-менее грамотные в курсе настоящих масштабов репрессий. >Так те запятнали себя русской кровью в Гражданскую. Кровь у всех людей примерно одинакова. Не знаю, чем вызваны вопли по поводу "запятнали кровью". "Братоубийственная война". Можно подумать, что война с внешним врагом в этом плане чем-то отличается. Что же до Гражданской, то в ней воевали в ней практически все. Ворошилов и Будённый армией командовали. Шапошников в высших штабах войну планировал. Толбухин, если не ошибаюсь, бригадой командовал. Рокоссовский - полком. Жуков - эскадроном. И.Е.Петров комиссаром полка был. Малиновский воевал в 27 сд (которой командовал Путна). >Все это были ублюдки, которые отбирали у крестьян хлеб,Несколько отвлекусь. А кто не отнимал хлеб и как Вы представляете функционирование власти в условиях Гражданской без этого отъёма? > рушили храмы, глумились над святынями. Были лишь политработниками в военной форме, стреляли в спину красноармейцам, топили баржами русских людей в Крыму.Не расскажите как, например, Тухачевский в крыму кого-то топил. Тем более баржами? :) Про политработников порадовало. Петров, как я уже сказал, политработником в Гражданскую был. Ничего, закончил ВМВ в должности НШ фронта. Вольский так вообще к концу войны дослужился до военкома дивизии. Ничего, в ВМВ стал одним из лучших танковых командармов. В общем, бросайте свою дурацкую агитацию, особенно оснвоанную на байках Резуна. >Евреи при товарище Сталине получили по заслугам. Это точно. Вот, например, Яков Григорьевич Крейзер за бои 1 моторизованной дивизии (бывшей Пролетарской) под его руководством в 35 лет получил звание ГСС. А войну закончил командармом-51. Про "первый евреиированный корпус" я вообще молчу. :) >На их место в партию и высшее армейское командование пришли РУССКИЕ ЛЮДИ из рабочих и крестьян, вместо жидов-коммисаров.Кстати, насчёт жидокомиссаров. Берём вот этот справочничек: http://rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm и смотрим. Итак. Из репрессированных армейских комиссаров один еврей, один - русский. Хотя нет. Всё-таки Гамарник сам застрелился. Так что единственный репрессированный русский остаётся. Из армейских комиссаров 2 ранга 7 русских (ну хорошо, 6 - один покончил жизнь самоубийством), 1 украинец, 2 латыша, 5 евреев. Что-то опять жидокомиссары всё больше русские получаются.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>Социалистическая экономика не нуждается для своего развития в рынках сбыта и колониях, поскольку не нуждается в грабеже - это раз.МГРТ никто не отменял. Так что вполне себе нуждается.
Аватара пользователя
Quaid
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Quaid »

Одним из самых близких к Сталину был Мехлис. С другой сторны, когда я анализировал списки расстрелянных в Бутово - евреи составляли около четверти.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ALiasLag »

651: В чём нуждается? В рынках сбыта (внешних) или в колониях? Может быть, и СССР рухнул потому, что не имел колоний? И что такое МГРТ?
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

А ещё среди расстрелянных было много латышей. Всё просто. В начале революционной борьбы по очевидным причинам среди недовольных властью было много нацменов. Соответственно и в РСДРП(б) - тоже. Потом в 30-е годы верхушка в ходе борьбы за власть попала под репрессии. Соответственно расстреляли много евреев и прочих латышей. Ничего личного, как говорится.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»