Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Brendan]

>Грубо говоря, добивали поврежденные зенитной артиллерией и отставшие от своих одиночные самолеты. Да и воевали они не на "стареньких бипланах". С миру по нитке, Европа поставила им немалое число относительно современных самолетов, вполне равноценных нашим И-16.Ну реально участвовали в боях "равноценных И-16" разве что Фоккеры-XXI. И то весьма сомнительно. >И зря Вы считаете, что подготовка в РККА до войны "хромала". Проблемы были в основном с освоением техники новых образцов, но этому были свои причины. Э... а куда 2,5 часа налёта за зиму в ОрВО - это куда деть? А по несколько часов практики мехводов? Увы, всё это тоже было. Что во флоте творилось - так это вообще тихий ужас. >Но там где техника была уже давно освоена, боевая подготовка шла "на полную катушку". ни разу не доводилось слышать жалоб на плохую техническую подготовку моряков. Вы книжку Морозова и Куликова "Подводный флот в 1922-1945" почитайте. Там это чуть ли не главная тема.

[ALiasLag]

Андрей, вы же толстовец!........Ну, во-первых, не совсем, а во-вторых, какое это имеет отношение к разумности или неразумности нападения Германии на СССР?Можно, конечно, пытаться просчитывать за Гитлера и за Сталина различные варианты военных действий, но главная альтернатива была - не куда и какими силами наступать, а наступать ли вообще.Гитлер совершил очень рискованный шаг, граничащий с безумием, и всё проиграл, точно так же, как и Наполеон в своё время.Но Наполеон напал на Александра, который был его последовательным и сознательным врагом, поддерживающим Пруссию и Англию.Гитлер напал на Сталина, который Англию отнюдь не поддерживал, и просто хотел занимать независимую позицию. Скорее он даже поддерживал Германию, хотя и не афишировал это.Хорош был бы Наполеон, если бы напал на Павла в момент выступления русских войск в индийский поход?

[Dodik84]

2,5 часа налета в ОрВО? это 2й дбак (к ВВС ОрВО не имел отношения) или только что сформированная 47я иад? к тому же зимой очень долго может стоять нелетная погода...а сколько должно быть часов вождения у кавалериста к июню, кавдивизию которого только в марте преобразовали (часто только на бумаге) в танковую?указанную Вами книгу не читал, но в тех книгах что доводилось видеть, жалоб на незнание матросами механизмов встречать не приходилось. корабли ходили в море, подобного сегдняшнему прогниванию у причалов не наблюдалось.А. Широкорад "Северные войны России":Из Англии в Финляндию были отправлены машины: 24 «бленхейма» (один Mk. IV разбился в пути, другой был сильно поврежден), 30 «гладиаторов», 12 «лизандеров», 11 «харрикейнов». Италия отправила в Финляндию 35 истребителей «Фиат» G.50. Швеция предоставила Финляндии целую «Авиафлотилию 19», причем вместе со шведскими пилотами. Она включала 17 машин: 12 истребителей Глостер J8 «Гладиатор» Mk.l, 4 бомбардировщика Хоукер «Харт» В 4А и один транспортный самолет.Кроме того, шведы поставили три истребителя «Якт фалк» J 6A и два истребителя Бристоль «Бульдог» Mk.II, три разведчика Фоккер CV Е, два разведчика Коолховен FK 52, один транспортный самолет Дуглас DC 2...По финским данным LLv 24 одержала 119 побед и потеряла 12 Фоккеров D. XXI. В составе этой авиагруппы воевали и датские летчики, двое из которых погибли. В январе 1940 года в авиаполк LeR 4 стали поступать первые английские истребители «Гладиатор». Кроме того, на «Гладиаторах» с 11 января. 1940 года сражались шведские летчики в авиагруппе LLv 19. Первую победу на «Гладиаторе» одержал 2 февраля 1940 года финский старший сержант Ойва Туоминен, сбивший два И 16. Тем не менее, бипланы «Гладиатор» существенно уступали И 16. Всего за войну по финским данным «Гладиаторы» сбили 20 (по другим данным 30) советских самолетов и потеряли 12 своих машин.

[ALiasLag]

А насчёт уровня подготовки - таки да, хромал.Вероятно потому, что все советские моторы имели очень маленький ресурс и обучать механиков и пилотов было накладно.Во всяком случае, в группе "Наша Родина - СССР" есть репортаж с довоенного воздушного парада - сталинские соколы явно не в ударе. При выполнении фигур строй часто нарушается, чего сейчас на парадах никогда не увидишь.Кстати, ещё что в этом репортаже интересно - из подкатывающего авто выпрыгивает сначала холоп гражданина начальника и открывает гражданину начальнику дверь, сам тот считает это ниже своего достоинства. И только Сталин выходит из авто сам, без посторонней помощи.

[Dodik84]

Илья Виконт Демичев:КВ производились до войны в Ленинграде на Кировском заводе и в Челябинске на тракторном заводе. Но на ЧТЗ наладить производство долго не могли, в итоге в планах на 1941 год на ЧТЗ решили производить только КВ-1, а к КВ-2 даже и не притрагиваться. за весь год ЧТЗ должен был сделать 200 КВ, при этом только к 4-му кварталу плановая мощность завода должна была составить 30 КВ в месяц. Фактически за 1-е полугодие ЧТЗ выпустил только 25 КВ-1 (при плане 45).И только после эвакуации производства из Ленинграда Челябинский завод стал тем самым, Челябинским Кировским заводом, который всю войну давал фронту КВ, ИСы и Т-34.Всего 3-м квартале 1941 года было выпущено 492 КВ, а в 4-м - 441 КВ (для сравнения Т-34: 1121 и 765 соответственно). В Ленинграде в 1й половине 1941 года было выпущено 111 КВ-2 и 257 КВ-1, с июля по октябрь - еще 517 КВ. А ЧКЗ стал набирать обороты: в 1942 году он выпустил 1802 КВ-1 и 102 КВ-8, 624 КВ-1с и 25 КВ-8с. В 1943 году на ЧКЗ было начато производство Т-34 за счет сокращения выпуска маломаневренных КВ, а к концу года было налажено производство ИСов.Далее. В предложенном варианте с ослаблением ГА "Север" немцам бы скорее всего, действительно, не удалось бы дойти до Ленинграда, думаю их остановили бы где-нибудь на линии Нарва-Псков. Это бы высвободило определенные силы, как для остановки финнов на севере (именно остановки, но не полного разгрома! например, не пустили бы их в Петрозаводск), так и для выделения резервов на московское направление.Мобилизация и развертывание войск вряд ли нарушили функционирование народного хозяйства СССР. Примером тому, может послужить Чехословацкий кризис 1938 года, когда Красная Армия также проводила доукомплектование и выдвигала мощные группировки войск к границе. Вообще это очень интересный пример. Случись что-либо подобное в 1941 году (я имею в виду политическое напряжение), уверен, что Красная Армия встретила бы войну совершенно иначе. "Барбаросса" бы все равно сделал свое дело, но масштабы катастрофы были бы на порядок меньшими.Если бы мы своими мобилизационными действиями спровоцировали немцев на преждевременную агрессию, то это было бы на руку только нам. Во-первых, мобилизация у нас бы уже была начата, т.е. армия была бы в несколько лучшем положении, чем 22 июня в реале. Во-вторых, первый удар немцев был бы не тако мощный из-за незаконченного развертывания. Неподошедшая 1-я ТГр позволила бы в серьез говорить о приказе Ставки "к исходу 25 июня овладеть районом Люблин"

[Dodik84]

про "удары в стык". это нормальная тактика. классика своего рода. разведка нащупывает слабое место в построении противника и основные силы наносят удар именно туда. атаковать в лоб никто не желает.про скрытые марши. при норамльной организации это вполне достижимо. например, немцам до начала войны так и не удалось вскрыть дислокацию в Белостоке целого 6-го мехкорпуса, который существовал с 1940 года! сам факт того, что местное население видело передвижение войск еще ничего не говорит. надо было еще выйти на немецкого агента и настучать ему. сотовых телефонов тогда не было и sms-ку сбросить человеку заграницей было невозможно. немецкая агентурная сеть конечно свой хлеб не зря ела, но была отнюдь не всемогущей. правильная организация маршей позволила бы провести сосредоточение более-менее скрытно

[Rtemka]

Серега.Хм. Если нет кризисов под Лениградом - на Московсом направлении у немцев - нависание над флангом, без больших накладок работающий Кировский завод (сл-но, большие массы танков на фланге)...В Чехословакию не надо было мобилизовать 6,5 млн. человек. Или сколько было мобилизовано?Про удары "в стык" - о том и речь: немецкая разведка весьма хорошо вскрывала расположение наших войск во время войны, когда тылы и части "настропалены". Массовое выдвижение по "пронемецким" (утрировано говоря") территориям, скорее всего, было бы вскрыто немцами. Пример с мехкорпусом - не показатель, примерно они группировку вычислили - и ее усиление тоже заметили бы. "Спровоцированный" удар - нам не наруку, поскольку подготовка армии еще не была завершена, и начало войны оттягивали как могли... Правда, да, мобилизация уже началась бы. Ведь наши разведданные показывали завышенную группировку немецких войск у границы - казалось, что УЖЕ особо ничего не поделать. Кстати, усиление немецкой группировки войск у наших границ тоже вскрывали, и довольно адекватно (если верить Исаеву).

[Rtemka]

Пндрей, вспомните, как Толстой описывал причины и смысл похода Наполеона на Россию;)))

[Dodik84]

Илья, спровоцированный удар - это меньшее из двух зол. это также тяжелый удар, но с 2-мя обстоятельствами в нашу пользу, которые я уже приводил: 1. в этом случае боеспособность наших войск будет выше, чем в реальности 22 июня 2. немцы не успеют произвести свое полное сосредоточение.Пример с мехкорпусом - один из. Вспомните то, что немцы считали самым мощным округом ЗОВО, а не КОВО.Нависание нашего СЗФ над ГА "Центр" немецкое командование при желании могло бы решить. как 2ю ТГр повернули на юг, так и 3-ю могли повернуть на север.КВ бы не только сосредотачивали под Ленинградом, но и грузили бы на ж/д платформы и гнали бы в Москву.осень 1938 года - пример не столько количественный, сколько качественный. тогда и численность вооруженных сил была другой. Тогда было призвано из запаса в общей сложности до 330 тыс. человек командного, политического, младшего командного и рядового состава, задержано увольнение десятков тысяч младших командиров, выслуживших установленные сроки службы. В мае 1941 года по учебным сборам было задействованно около 800 тыс. чел., не обязательно было отмобилизовывать все 6,5 млн., даже в цифра в 1,5-2 раза большая - 1,2-1,6 млн. человек - это уже существенная прибавка. согласитесь, что частичное изъятие автотранспорта в мехкорпуса на народном хозяйстве серьзно не отразилось бы, а вот эффективность летних контрударов возросла бы значительно.снова к вопросу о том, как отразилась бы мобилизация на экономике. На сборы запрещалось призывать людей, задействованных на предприятиях наркоматов среднего и тяжелого машиностроения

[seonick]

2 Никита numer aka 140466 Баринов 15 июн 2008 в 16:32Вы уж ссылочку дайте по Сафонову, где вы 3 победы на И16 у него нашли. 15.09.1941 ему присвоено звание Героя Советского Союза "за героизм, мужество и отвагу, проявленные в боях с немецко-фашистскими захватчиками..., с вручением ордена Ленина и медали "Золотая Звезда" (№ 533)". Когда Указ был опубликован, на счету его эскадрильи было около 50 воздушных побед, из них 16 - у Сафонова лично.А к моменту гибели, в июне 42 года, он был первым в ВВС РККА представлен ко второй звезде Героя и имел 30 сбитых самолетов. К вопросу подготовки личного состава Красной Армии и Военно - морского флота могу привести маленький курьезный пример:Когда в 41м в Одессе стали формировать морской полк для десанта выяснилось, что значительная часть моряков-добровольцев не умеет плавать и боится воды (как матросы, так и командиры). Это, конечно, не показатель освоения вверенной техники, но все же....И не надо мне приписывать "очернение" наших доблестных вооруженных сил - было разное. Но, к сожалению, в сумятице и неразберихе 41 года наружу лез в основном негатив. И великая благодарность тем, кто на нем учился.

[Dodik84]

Выскажу еще одно предложение из серии, "что надо было бы сделать немцам, чтобы победить СССР в 1941 году. где взять для этого силы?"определенное число дивизий можно было еще пригнать из Франции. около десятка, в т.ч. одну танковую. А вообще с темой "альтернативных действий в 1941 г" предлагаю остановиться либо перенести обсуждение в соответсвующую ветку.P.S. я вовсе не настаиваю на том, что подготовка в РККА была идеальной (особенно с учетом численности ВС СССР и величиной расстояний), просто я против утверждений, что, типа, "ваще ни чему не учились". в ранзных частях было по-разному. в одних мехкорпусах проводились дивизионные учения, а в других - даже батальонных не было.конечно, подготовку мирной армии СССР ни в коей мере нельзя сравнивать с подготовкой немцев, имеющих за спиной 2-летний боевой опыт.

[Joran]

Илья Виконт Демичев сказал:Да я так, спросил мнение;)))К тому же наша, безусловно, интересная, беседа моего вопроса - вариантов действий немцев в случае, если они более верно оценили нашу наличную военную силу и наш мобиизационный потенциал - не совсем касается.

[Brandon]

"Виктор Суворов" - нереальный бздун (он врет на каждой странице своих опусов). Блин, дайте его мне! Этот гребаный дрищ пытается очернить моих предков, вевавших в ВОВ, да и всех участников войны!

[Joran]

И вот что ответить еще одной голове гидры?.. Впрочем, это не гидра - у той хоть мозг был общий:((((

[Мижко]

Димочке за белых эмигрантуИдите, юноша, читать книги. Начать с "Антиледокола" Исаева, далее - по возможности - все книги, на который он ссылается.В вашем сообщении нет ни единого верного тезиса.

[Rtemka]

Да не будет он читать. Там ум нужен, хоть какое-то стремление понять разитие событий, элементарная память.. Куда лучше - так, прочел ненапряжное занимательное повествование, обсерающее великих - и чувствуешь себя круче Эйфелевой башни:(

[Мижко]

Как говорил один умный американец - на могиле Икара было написано "Он хотя бы попытался"...

[Мижко]

Илье Демичеву"Пример с мехкорпусом - не показатель, примерно они группировку вычислили - и ее усиление тоже заметили бы. "Точно так. Они и сформирование мехкорпусов и танковых дивизий проморгали, считали наши мехчасти бригадами. Но общие силы оценили верно.

[Rtemka]

Поэтому - считаю - усиление наших войск (пусть и не точно), на границе они бы вскрыли. Это спровоцировало бы войны, вне зависимости от присутствия 1 ТГр (кстати, тогда немцам не надо было бы ее тащить на север - могли бы использовать как раз на Украине - со всеми вытекающими). В то же время мобилизация наших войск и подтягивание их к границам кардинально бы ситуацию не улучшили - не знаю, сколько была мобилизационная готовность, но, думаю, не меньше недели. Т.е. мы получаем нами спровоцированный конфликт примерно в тех же плотностях у границы - разве что элемент стратегической инициативы мог бы у нас присутствовать. Но - если учесть спешное перевооружение нашей армии (Никита писал о танках, которые приходили за дни до начала войны), чем раньше мы получаем войну, тем хуже вооружены наши войска. Маневр с провокацией имел бы смысл, скажем, весной 41-го, когда немццы были связаны в Югославии, но тогда мы получаем куда меньшую комплектность и организованность наших стрелковых мехкорпусов - а немцы, высвобождаясь на Балканах, получают все лето в свое распоряжение. ..это я все к чему? Это я все к тому, что еще вот какие факторы, по моему разумению, следует учитывать:)

[ALiasLag]

622: если бы Вы почитали дискуссию, прежде чем постить, то поняли бы, откуда эмоции.Я, например, считаю, что это Вы ничего не можете обосновать. И выдвигаете лозунги, типа в огороде бузина, а в Киеве - дядя. И Вы тут с такими лозунгами не первый, а двадцать первый. И что интересно, никто их не смог не то что обосновать, но и внятно объяснить, что он сказать-то хотел. Например, что Вы хотите сказать, объявляя танки либо сверхтяжёлыми, либо сверхлёгкими? Какие, по сравнению с какими? И т-34 и КВ производили потом всю или почти всю войну, так что плохими они не были.

[Dodik84]

Димочка за белых Эмигрант://№616 и 618. не можете опровергнуть, так переходите на эмоции//этим, собственно, Вы и занимаетесь: фактов - ноль, зато шуму - "на весь курятник"//Танки либо сверхтяжелые, либо сверхлегкие//Действительно, тяжелые Т-35 и малые Т-37/38 оказались самыми неэфективными образцами бронетехники, но помимо них на протяжении долгих лет войны и на расстояниях в тысячи километров весьма эффективно действовали не замеченные Вами тысячи КВ, Т-34, БТ, Т-26...

[Brandon]

Чтоб опровергнуть бздуна-резуна не надо "далеко ходить" Просто хватит взять даваемые им ТТХ и цитаты и соотнести с действительными. Благо, спец. литературы по вопросам, скажем, БТВТ много!

[Brandon]

Кстати!Нрод! От ваших стратегемм я просто пупею!(Не обижайтесь, шучу).

[Rtemka]

Ну, ТТХ-ТТХом, но основное-то у него "новая концепция". И это - одна из "линий защиты" Резуна - дескать, в частностях ошибался, а вообще прав. Поэтому - куда важнее концепцию распинать;)))

[Brendan]

>2,5 часа налета в ОрВО? это 2й дбак (к ВВС ОрВО не имел отношения) или только что сформированная 47я иад? к тому же зимой очень долго может стоять нелетная погода...А это чья проблема в том, что аэродромным службам слабо подготовить аэродром к полётам зимой? При чём проблема была далеко не только там. КОВО налетал в среднем 3 часа. ПрибОВО - 12 за зиму. Да и проблема с мизерным налётом тянулась годами. На совещании в 1940 году, кажется, говорилось по итогам 1940 то же самое. Что летает один ЗабОВО и ДВФ, ну ещё закавказские. А в западных - тихий ужас. >а сколько должно быть часов вождения у кавалериста к июню, кавдивизию которого только в марте преобразовали (часто только на бумаге) в танковую?Я так понимаю, что вопрос о уровне подготовки 20 "весенних" мк просто снимается? >указанную Вами книгу не читал, но в тех книгах что доводилось видеть, жалоб на незнание матросами механизмов встречать не приходилось. корабли ходили в море, подобного сегдняшнему прогниванию у причалов не наблюдалось.А жалобы были. Подлодки в силу системы подготовки просто не успевали пройти все упражнения. И застревали где-то между причаливанием и атакой прямолинейно движущейся цели без охранения. "Скрытые" атаки не отрабатывали вообще. И примерно половина подлодок так вообще из подготовительно периода не выбрались. >А. Широкорад "Северные войны России":Ну и много Вы увидели тут современных машин? О чём я и говорил. Из истребителей реально сражались только Фоккеры.