Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Brendan]

В своё время на Владимирского я да, ссылался. Действия были эффективны потому что действовали на узком фронте. Немцы в это время обходили через огромные лакуны между флангами дивизий.

[Joran]

Илья Виконт Демичев сказал:Это да. Причем, там было указание на просчет командира 15 СК.. Только этот просчет все одно ничего не изменил бы. Это к вопросу о "негдном управлении".

[Joran]

Илья Виконт Демичев сказал:Кстати, кто-нибудь сможет пояснить, чем отличаются пушки, гаубицы-пушки, гаубицы и мортиры. И насколько различаются по мощности и функциям 122-мм и 152-мм орудия.

[Brendan]

гаубицы-пушки допускают действия в виде пушек. А вот гаубицами и особенно мортирами стрелять с малыми углами возвышения крайне сложно. А порой и невозможно (перевернуть может). 122 мм орудия и 152 мм - это какие?

[pcholka]

И еще чем больше калибр, тем меньше точность попадания. Во многих случаях обстрел боевых позиций 152 мм гаубицами было приследовало цель сломить моральный дух солдат и случайно повредить вражеские позиции.Сам взры 152 мм снаряда вызвает очень много шума и даже дрожение земли. Это на психику действует очень сильно

[Joran]

Илья Виконт Демичев сказал:122-мм и 152-мм пушки, гаубицы-пушки и гаубицы. Т.е., пушки - огонь по настильной траектории, гаубицы - навесной, а гаубицы-пушки - и то, и то... Александр, если что, 152-мм орудия и выше использовались, я так понял, для огня по укрепленным позициям: ДОТам и прочим бетонным коробкам. Впрочем, ладно, вы у нас "большой ученый";)))

[Dodik84]

А вот я бы не сказал, что точность стрельбы напрямую завистит от калибра. куда большее значение имеет начальная скорость снаряда и чем он будет тяжелее, тем кучность будет выше. Артиллерия к середине ХХ века имела достаточно высокую точность, а не только "пугала пехоту разрывами снарядов". В Зимнюю войну из 203-мм гаубиц финские ДОТы расстреливали, добиваясь нескольких попаданий в один ДОТ. а на флоте ваще 305-мм - 406-мм дурами швыряются на несколько десятков километров и еще в движущиеся цели умудряются попадать!Не знаю, как из мортир, но из гаубиц прямой наводкой били точно. так, для 122-мм гаубиц М-30 обр. 1938 г. сущестовал даже бронепрожигающий (т.е. куммулятивный) снаряд, и насколько мне известно, как раз из 122-мм гаубицы был подбит первый "Тигр" на советско-германском фронте.Вообще, пушки, гаубицы и мортиры отличаются не только углами возвышения, но и длиной ствола, т.е. начальной скоростью снаряда: у пушек они самые большие, у мортир - самые маленькие. Приведу ТТХ советских орудий калибра 122 - 203 мм (масса снаряда, начальная скорость, дальность стрельбы):122-мм гаубица М-30 обр. 1938 г. - 21,7 кг, 515 м/с, 11,8 км122-мм пушка А-19 обр. 1931/37 гг. - 25 кг, 800 м/с, 19,7 км152-мм гаубица М-10 обр. 1938 г. - 40 кг, 508 м/с, 12,3 км152-мм гаубица-пушка МЛ-20 обр. 1937 г. - 43,5 кг, 655 м/с, 17,2 км152-мм пушка Бр-2 - 49 кг, 880 м/с, 27,0 км203-мм гаубица Б-4 - 100 кг, 607 м/с, 18 км

[Brendan]

>В Зимнюю войну из 203-мм гаубиц финские ДОТы расстреливали, добиваясь нескольких попаданий в один ДОТВообще говоря для этих целей орудия выволакивали на прямую наводку.

[Brandon]

Эх, было дело. При этом расчеты несли значительные потери.По сути, "линию Маннергейма" все-таки кое-как вспороли подобными методами. Хорошо хоть Т-28 экранировали (до 80 мм довели лоб).Кстати, у Б-4 был и 160кг бетонобойный снаряд. Что это у финов были за ДОТы, что такие снаряды их не проламывали?

[Brandon]

Вообще, Б-4 - достаточно тяжелая в своем классе (судя по массе снаряда).

[Dodik84]

Думаю дело было в том, что ДОТ надо было не просто "проломить", а разрушить. ведь одного попадания достаточно, чтобы половину расчета контузить. но на их место могут прийти новые. и долбить приходилось до тех пор, пока ДОТ не замолкал окончательно. это мое видение проблемы. как оно было на самом деле - не знаю

[Brendan]

Французы на попадание 420 мм от "Гаммы" рассчитывали. А уж на 203 мм почти все приличные Линии ДОТы имели.

[Dodik84]

не всякий финнский ДОТ можно приличным назвать=))

[Brandon]

В финских ДОТах, как свидетельствуют участники войны, были обои на стенах и цветочки в горшочках!

[Dodik84]

А вообще хотелось бы ответить на вопрос "Какое объяснение успеха германского блицкрига..." да только голосовать не за что. такое впечатление, что составители собрали все бредовые варианты и под конец предложили несогласным проголосовать за "не могу дать однозначный ответ" (на такие сложные вопросы ответ по определению не может быть однозначным!!!).Что значит "Красная Армия готовилась к нападению, а Германия нанесла упреждающий удар"? если Вы сравниваете число танков в немецких танковых дивизиях, участвующих в "Барбароссе", с числом танков, произведенным в СССР с 1927, а еще лучше с 1917 года, то... но если вы сравните число советских и немецких дивизий, сосредоточенных 21 июня 1941 года на расстоянии 0-10, 10-50, 50-100 и 100-500 км от границы, то версия об "упреждающем" немецком ударе отпадет сама собой.Далее. "Ошибки руководства СССР". Репрессии - тема отдельная. Могу ошибаться с точностью цифр, но порядок примерно следующий: из 40-50 тыс. репрессированных комбригов и выше, заявленных борцами с "коммунистической заразой", при поименном исследовании удалось обнаружить порядка 1,0-1,5 тыс. человек. Нехватка командного состава в РККА в основном объяснялась несоответствием числа должностей в резко возросшем числе соединений и частей (преимущественно при отказе от дивизий тройного развертывания) и возможостей существовавших военно-учебных заведений." отсутствие представлений о современной механизированной войне". Ну да три десятка формируемых механизированных корпусов и десяток двухполковых противотанковых бригад - это как раз "отсутствие представлений"." игнорирование предупреждений разведки о сроках нападения" каких именно? 15 мая? многие источники совершенно справедливо называли первоначальную дату начала "Барбароссы", да только 15 мая прошло, и 16, и 17, а война так и не началась. сроки назывались самые разные. однозначной трактовки не было. самое главное - во внешней политике Германии и СССР до утра 22 июня не было никаких противоречий. А тот же Зорге потом все лето сообщал, что "на следующей неделе Япония нападет на СССР"." в условиях неизбежности войны с Германией". никакой напряженности в отношениях СССР и Германии, повторюсь, не было. а по данным той же разведки на 1 июня 1941, выявленные места дислокации немецких дивизий не позволяли дать однозначного ответа о возможных планах Германии: около 122 дивизий было обнаружено около границ с СССР, 126 дивизий - на разных фронтах против Англии и 40 дивизий в резерве в самой Германии."Сумасшествие Германии(нападение несло немцам минимальные стратегические шансы". да, исключительно сумасшествие и минимальные шансы, позволили немцам разгромить поляков, французов с англичанами и еще захватить Скандинавию.Уважаемые составители данного голосования, объясните, почему выбирая из предстваленных Вами вариантов, я должен признаваться в том, что не знаю ответа на заданный вопрос?

[Dodik84]

Павел Барахович:с подобными "свидетельствами" спорить не буду. скажу лишь, что обои на стенах ДОТов прочности ДОТу не придают, цветочки в горшочках - огневой мощи не увеличивают. да и, пардон, цветочкам солнечный свет нужен. Вы хотите сказать, что у них окна 2х2 метра были? а как же пресловутый 40-градусный мороз? цветочки на подоконнике не замерзли? и во время стрельбы от пороховых газов не завяли?а еще "одна бабка сказала"...

[Brandon]

Да, точка зрения резуна по-любому отпадает по причине крайнего идиотизма. Резун - эта отрыжка холодной войны - стремился доказать не то, что СССР хотел напасть на Германию, а то, что Гитлер своим превентивным ударом избавил Зап. Европу от коммунистического ига. По сути в этом весь "Ледокол", книжка тупая и лживая.Вообще, ужасно хочется найти Владимира Богдановича и сделать ему больно, но он, сцуко, умело прячется по ямам и буеракам и оттуда не перестает радовать нас новыми опусами.

[Rtemka]

Блин! Кой черт опять опрос сменили??? Были же нормальные ответы! Опять единственную умную версию - Исаева - убрали, оставили бред, как правильно заметил Серега:((( Нафига? Типа "чтоб поругаться"? Так для этого Охра с Димочкой хватает:((((

[Brandon]

Про цветочки: а почему бы и нет?Фины там сидели долго и обжились. Просто, факт.Кстати, Брусилов пишет, что во время ПМВ у германов были в блиндажах обои.

[Brandon]

...да и ДОТы отапливались, свет туда проникал.

[ALiasLag]

569: Ну, почему, ответы в духе состояния умов в Россиянии. И, кстати, наиболее популярен ответ, что СССР руководили полные идиоты. Зато сейчас - сплошные академики и спинозы. В смысле, не делает ошибок тот, кто ничего не делает.

[Dodik84]

Да пусть обживаются себе сколько хотят, я не против=)))просто, по мне - лучше б стенки на полметра потолще сделали да еще один пулемет поставили. на войне это по-важней будет. а вот когда война закончится, вернутся домой - там и цветочки, и много чего еще. но... предлагаю вернуться из зимней Карелии к июню 1941

[ALiasLag]

Кстати, насчёт сумасшествия Германии - вполне корректно сформулировано. Поведение Германии было и на самом деле самоубийственным. Самый разумный вариант для неё был - при благожелательном нейтралитете СССР разделаться с Англией и владеть себе полумиром потихоньку. То, что сделал Гитлер, нормальные люди не делают.

[Dodik84]

Андрей Кулешов:с точки зрения сегодняшних знаний о событиях 2МВ - да. но в 1941 году не все было столь очевидно. В 1940 г. взять Англию "с ходу" у Гитлера не получилось - была необходима серьезная подготовка военно-морских и воено-воздушных сил, которую можно было осуществить за счет ослабления внимания сухопутным войскам. последнее в условиях еще неразгромнленных потенциальных противников на континенте (СССР) было опасно. Хотя пакт о ненападении и существовал, но неизбежность того, что война между Германией и СССР рано или поздно начнется, понимали и в Москве и в Берлине. Москве требовалось время на перевооружение армии и для нее было желательно, как можно дольше не ввязываться в войну, развивая свою экономику в мирных условиях. Германии же, наоборот, было выгодно решить "русский вопрос" как можно раньше. к тому же, как пишет Мельтюхов, в 1941 году СССР стал проявлять все большее внимание к Балканам, которые Гитлер считал зоной своих интересов. Альтернативными вариантами давления на Англию в 1941 году были Гибралтар и Средний Восток. но к первому не желал пропускать немецкие войска Франко, т.к. это бы означало вступление в войну Испании, а она к этому была не готова; а вторая цель находилась в зоне интересов Италии.ошибкой немецкого командования при подготовке Русской кампании был не столько сам факт безумства войны против России, сколько недооценка возможностей Красной Армии и страны в целом, следствием чего стало недостаточное для решения поставленной задачи выделение войск

[Brandon]

Я не думаю, что трудно объяснить успех Вермахта в 1941.Вкратце это так:- внезапность нападения (все-таки сыграла огромную роль, да и всегда играет, вспомним хотя-бы походы Суворова, 1967г да и много что);- удар был сильный, войск у германов было невиданное количество;- наши были не готовы к эффективной обороне (опять же внезапность);- у германов был хороший опыт проведения масштабных операций;- "качество" командного состава и простых солдат у них было лучше;- у них была хорошая теоретич. основа стратегии, оперативного иск-ва.К тому же, техника, связь, снабжение, их уровень был выше нашего.