Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
whiteman
Всего сообщений: 35
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение whiteman »

Вы, Андрей, Виктора Суворова не читали.Слышали только, что он, выдумщик и негодяй, оспаривает начало Великой Отечественной, а доказательств у него нет.Советую перебороть в себе навязанное вам отвращение и прочитать его книги.Хотя бы для сравнения с "мемуарами" Жукова и советскими летописями о Великой Отечественной войне.Которые вы читали несомненно.И не нужно искажать мои слова.Я не говорил, что Советской армии "не хватало наступления" - это ваши выдумки.Я сказал, что она собиралась наступать. А не обороняться.А Вермахт (кстати, имя собственное, которое вы пишете с маленькой буквы - эгоистичная советская традиция) нанёс упреждающий удар.
Реклама
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Ломоносов056 »

Вадим Павлишин Вы же книги прочитали. Так почему же не можите вкратце изложить позицию Резуна в фактах и логических схемах.Пока от вас только утверждения и замечания по написанию имен собственных.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ALiasLag »

Немцы, кстати, все существительные пишут с большой буквы. Что ж теперь?.........."И про то, чего не хватало советской Армии, мы тут и дискутируем. И Ваш Тезис - ей не хватало Наступления - хотя и лингвистически понятен, но семантически тёмен. Не соблаговолите ли Вы его немного прояснить?"...........Так лучше?
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>только задача войск- воевать против чужого народа за интересы своего. а не наоборот.Какая разница, кто противник? Человеку от того, что его убьёт иностранец не легче. > восстание вовсе не было подавлено быстро, война там шла почти год, с весьма большими жертвами. чего стоят указы расстреливать тех кто укроет члена семьи бандита (например если приютишь маленькую девочку из разоренного дома - тебя расстреляют)Это разве много?
Аватара пользователя
whiteman
Всего сообщений: 35
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение whiteman »

Виталий Шевченко, общая позиция Владимира Богдановича Резуна изложена в сообщении №2, в самом начале всего обсуждения.Изложена предельно кратко, в двух предложениях.Хотите фактов и логических схем - обратитесь к источнику, то есть книге.Или мне вставлять цитаты оттуда, как из "Википедии"?Далее...Анатолий, немцы, тем не менее, не пишут "Советская армия" (также имя собственное) с маленькой буквы.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>Разгром наших войск произошел лишь по одной причине- Сталин не верил, что Гитлер осмелится напасть. Правда? О директивах о приведении войск в боевую готовность Вы не знаете?>Кто не знает- техника подтягивалась для нападения. Чепуха. При чём тут нападение?>Откуда знал об этом Гитлер?У немцев была разведка. Вы не в курсе? Которая вскрыла усиление войск у границы поздней весной 1941 года. Когда во всю шло развёртывание немецких войск.>Очень просто- помимо пакта о ненападении М.-Р. был дополнительный документ- о разделе Польши. Германия нападает и захватывает запад Польши, а союзу достается восток. Вот и стянули все силы к границе.Войска к границе не стянули. Прт чём тут не существующая с 1939 Польша - не ясно.
Аватара пользователя
Rimotec
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Rimotec »

На первый взгляд Резун пишет доброжелательные книги о Величии истории России, солдаты отважны, войска сильны - вот руководство не хило подкачало. Только вот если копнуть глубже в его творчестве то обязательно наткнешся на негативное формирование отношения к государству Российскому. Не даром эта сволочь припеваючи живет в Лондоне и отрабатывает свои серебренники.А обсуждать - сил уже нету творчество этого х..плета обсуждать. Какой-то юнец прочитает и опять все снова понеслось, а что поделать идеологическая бомба знатная у МИ-6 получилась. Жальне нашел ссылку на хорошую книгу-опровержение Иуды - Предателя Родины, которому отдельные личности здесь верят. Поэтому и отписался, чтобы в новостях напоминало ..PS Хм.. войну проиграли поскольку немцы не научились точить карандаши топором...
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

Людмила, ну Вы хоть фильтруйте, что цитируете. Но Солонина ссылаться - себя не уважать. "В состав ударной группировки генерала Болдина (по принятой в РККА военной терминологии это была „конно-механизированная группа", сокращенно - КМГ) было включено: четыре танковые, две механизированные дивизии"Ламер Солонин. Не было никаких "механизированных" дивизий. Были моторизованные.", а также соответствующий по численности одной „расчетной дивизии", кавалерийский корпус, имевшие на вооружении как минимум 1 310 танков и 370 пушечных бронеавтомобилей, всего 1 680 единиц бронетехники [78], более шести тысяч автомобилей и трехсот тракторов." Только забыл Солонин, что 11 мк был только в начале формирования и был, по сути, небоеспособным. Фактически Болдину подчинялась только 36 кд и та была рассеяна на марше авиацией, даже не соединившись с 6 мк. По сути атаковал только 6 мехкорпус. Соответственно цифирьки резко проседают. "Кроме того, 23 июня в группу Болдину для артиллерийской поддержки наступления был включен 124-й гаубичный полк резерва Главного командования в составе 48 тяжелых орудий."В боях на данном направлении также не участвовавший."...Вся эта гигантская стальная армада должна была обрушиться на пять пехотных дивизий вермахта: 162 пд и 256 пд из состава 20-го армейского корпуса и 8 пд, 28 пд и 161 пд из состава 8-го армейского корпуса."Что 11 мк в суровой реальности отражал удары танков противнтка и катился на восток автора явно не заботит.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

"Вообще, если верить приведенной выше монографии, то никакого отставания в вооружении у наших войск не было."О да, конечно. И Ишак с совершенно раритетной аэродиноамикой и фактически никакии радио мессеру не проигровал и БТ с никакой бронёй и слабым вооружением - последнее слово техники и СБ - великолепный бомбер с 600 кг бомб с горизонтального полёта..." И многие соединения в первые дни войны как раз и осуществляли тот самый принцип "жесткой обороны""Оно, увы, осуществлялось до момента выхода немцев на оперативный простор. То есть часов в лучшем случае 10. Дальше начинались более или менее успешные попытки контрударами и обороной некоторых рубежей заткнуть дыры. "И сосредоточение войск именно в ближайшем тылу наблюдалось."Автор просто ламер. На rkka.ru есть карты приграничных районов. Посчитайте количество дивизий у нас и у них." И о превосходстве немцев по крайней мере в танках речи вообще не идет."Смотря где и когда. "Кстати, вот цитата из «1941 год — уроки и выводы». М.: Воениздат, 1992.: "фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существу, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника" [3]."Это Генштаб писал. В пылу оборонительного маразма конца 80-х. Когда линия стремительно сходящей с ума партии колебнулась в сторону шизонутого пацифизма, в результате чего Генштаб волюнтаристски сменил доктрину на оборонительную. Лихие времена были. На полном серьёзе обсуждали, как получше вкопать танки вдоль границы, атаковать-то мы не будем, мы ж оборонительные. Вот и "обосновывали" подобную чепуху. Что писали до этого, когда шор оборонительной "стратегии" ещё не было - я приводил уже. "Кроме того, я как человек, не разбирающийся в подробностях военной истории, хотела бы услышать ваше мнение о причинах разгрома группировки Болдина (и других мехкорпусов), по мнению автора - вполне мощных и организованных в ударный "кулак"."Не было там кулака никакого. У Болдина даже связи с войсками не было - пришлось потом радиста с парашютом и станцией кидать. 36 кд они вообще не увидели. 11 мк Мостовенко имел в штабе 1 (одну) радиостанцию и потому дивизиями, фактически, не управлял. При чём действовать на другом направлении, был связан боем и помочь дивизиям Хацкилевича никак не мог. "Кстати, Болдина, в отличие от Павлова, не расстреляли и даже не осудили после того, как с остатками своей группы он вышел из окружения."Болдин по выше указанным причинам руководить войсками, практически, не смог.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ALiasLag »

56: Дык факты там очень избирательно и тенденциозно подаются, а схема-то всего одна (та самая, которую Вы заучили).Вот и спрашивают Вас по-человечески, какие Ваши доказательства?Войска были "стянуты" к границе? А вот товарищ Баринов пишет, что нет, не были стянуты. А с другой стороны - вот война уже началась. И ведь и в 42 и в 43 и даже в 45 году основные силы обеих армий не просто были "стянуты", а (страшно подумать) прямо вот так на фронте и находились. И что надо было для успешной обороны против немцев сделать? Отступить километров на 100, а потом ка-а-ак наступить!? Или как? Что советует "интеллидженс сервис" на этот случай? И почему немцев, которые собирались наступать в 43 году под Курском, встречный удар РККА как-то не особенно впечатлил и, несмотря на потери, они всё же наступили, правда, недалеко? А в 41 году собиравшаяся якобы наступать РККА так нигде и не перешла границу, даже там, где немцы не атаковали и разбить её не могли? И какое значение имеет, собирался ли наступать Жуков, или нет, если его танковая группировка в 8000 танков была во встречном бою разгромлена под Дубно немецкими 450 танками? (источник Людмилы)?
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Ломоносов056 »

Вадим Павлишин Я думаю всем будет интересно ежели вы сможите представить здесь позицию Резуна, но не цитатами, а фактами и сжатыми логическими схемами в ответ на реплики других учасников. Другие в свою очередь вам будут отвечать. В этом и есть смысл обсуждения.Ну а если не можите, то конечно ограничтесь рекламой книг Резуна. Только толку вам от этого.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

"Танки Т26 и БТ последних серий практически не уступали немецким"В чём и каким? В радио, приборах наблюдения, ТПУ, надёжности, бронебойности и бронезащите они уступали практически всему, кроме единички. "(давайте помнить, что ТIV не являлся основным танком - у немцев летом сорок первого вперед массово перли Т2 и Т3, чешские 35(t) и 38(t)), а Т34 и КВ их превосходили."Скажем так. 3-ки и 4-ки составляли более половины танкового парка немцев. 34-ки и КВ же встречались относительно редко. Так что В СРЕДНЕМ немцы имели заметное превосходство. А главное, наше ПТО не пробивало гарантированно в лоб ничего кроме 1-чек из-за недоастатка кондиционных бронебойных. А вот наоборот у немцев были проблемы только с Т-34 и КВ. " Матчасть артиллерии так же была на уровне немецкой (за исключением легких миномётов, испоьзующихся в боевых порядках пехоты)"У нас были проблемы с гаубицами и вообще с тяжёлой артиллерией. " Авиация, при ее грамотном использовании естественно, так же была вполне себе ничего."Но на заведомо уступающих противнику почти во всём самолётах. Не надо бросаться в крайности от "у нас всё устаревшее, потому немцы победили" до "у нас техника была рулёз"."Основу стрелкового вооружения составляляли винтовка Мосина, пулеметы Дягтерева и "Максима". Пулеметы уступали немецким. а что касаетсяя винтовок, то не забывайте что и у немцев основное оружие на тот момент - карабины."Более удобные, кстати, чем наши винтовки."Корабли.... Сказать, что это были шедевры кораблестроения не возьмусь, но задачи по прикрытию баз и коммуникаций, организации десантов и диверсий на коммуникациях вражеских вполне способен был исполнять."Подводные силы и катера оказались совершенно не готовы к войне. А что с остальным делать - так толком и не придумали.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

Вадим Павлишин 27 мая 2008 в 17:20, почитайте планы прикрытия, которые и пытались выполнять в 1941 году. Они давно опубликованы. Кроме обороны там вообще ничего нет. Это и есть факт, против которого не попрёшь. Любителям "перманентной мировой революции" давно лоб зелёнкой намазали. Мы с середины 20-х строили социализм в отдельно взятой стране. Учите матчасть, в общем.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

Да читали мы все этого резуна. Врёт и не краснеет. Планы КА давно опубликованы. Оборона в них присутствует. Никаких данных о том, что немецкие генералы считали удар упреждающим скорый удар Советов нет.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

Если не считать жалких послевоенных оправданий Кейтеля с Йодлем. Но они к плану отношения не имели. Гальдер же фиксировал свою позицию и позицию Брацхича однозначно. В директиве № 21 также совсем другие цели, нежели упреждающий удар.
Аватара пользователя
pcholka
Всего сообщений: 525
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение pcholka »

Резун конечно изложил орегинальную идею. Но, в любом случаи, желание Гитлера и Сталина повоевать было обоюдное.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Yurgon »

Александр, вы так категоричны! И совершенно голословны - в том, что касается Сталина.
Аватара пользователя
pcholka
Всего сообщений: 525
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение pcholka »

Почему. Даже о официальных мемуарах Жукова очень четко показано, что Сталин во многом был стороник войны с Германией. Хотя цензура и облекла это в красивую форму, что Сталин считал, что война может начатся только в 1942 году и к этому году ожидалась подготовка армии к войне. Не говоря уж по военной доктрине Малой кровою и на чужой территории.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Yurgon »

#66Никита numer aka 140466 БариновНикита, а вы в качестве фильтра подкиньте ссылку, где позиция тех авторов, на которую я ссылалась, опровергалась бы. Материалов и монографий сейчас очень много, и из-за кого там себя не уважать - трудно понять. Я, кстати, и открыла эту тему в первую очередь для того, чтобы для себя самой вопрос прояснить. Кстати, в целях организации опроса - не изложите ли вкратце вашу позицию по теме? Мне трудновато ее сформулировать из ваших опровержений, хотя против такого стиля ведения дискуссии ни в коей мере не возражаю.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

"Резун конечно изложил орегинальную идею. Но, в любом случаи, желание Гитлера и Сталина повоевать было обоюдное."Это не Сталин хотел повоевать. Это противоречия между Германией и СССР были неразрешимыми. А мемуары военного - плохой источник в деле политики. -------------------------Людмила Шах 27 мая 2008 в 22:09 Ну Алексей Исаев например. "Антисуворов" или "От Дубно до Ростова". По авиации - Хазанов "1941: горькие уроки". Моя позиция такая. СССР в 1941 году совершенно не имел причин для начала войны. Для него всё складывалось, в общем-то не плохо в перспективе, но учитывая существенные проблемы как с вооружением, так и с обучением армии, а также мнение руководства о неготовности промышленности конкретно в 1941 году перспективы на войну у Союза были достаточно печальные. Разведка докладывала о планах Германии продолжить войну с Англией, но от месяца к месяцу наростал и вал тревожных звоночков. Правда, они основывались всё больше на слухах и были крайне противоречивыми, а часть из них содержала логичную, вроде бы мысль о том, что Германия нападёт после расправы с Англией. В общем, разведка проморгала приготовления Германии к войне, что стало причиной серии ошибок советского руководства. Во-первых, началась массовая смена штатов. При чём новые штаты были рассчитаны скорее на перспективу, чем на достижение боеспособности соединений в 1941 году. Заведомо не хватало танков, самолётов, а главное - средств связи, транспорта, командиров. С другой стороны новосозданные соединения были ещё не сколочены, а принципы их применения ещё весьма туманны. Но главное было в том, что разведка не дала сигнала к началу мобилизации и развёртывания. В результате войска зачастую встречали противника, приведённые в боеготовность, но без артиллерии, уехавшей на арт.полигоны, там же находящихся зенитных дивизионов, а зачастую и половины стрелковых частей, уведённых на строительство. Более того, не доставало транспорта и средств связи.Не было госпиталей. Они развёртывались по мобилизации. А главное - у границы войск было МАЛО. В результате немцы сходу прорвали оборону и начали развивать успех. Брошенные в контрудары силы были совершенно недостаточными и только на юге задержали немцев. Всё это усугублялось совершенно недостаточной организацией, никакой связью, местами - растерянностью. В результате войска в Западной Белоруссии и Прибалтике были почти уничтожены, на Украине - понесли большие потери. На помощь им пришли дивизии Второго эшелона. Но из-за высоких потерь соотношение сил опять было в пользу немцев. Опять поражение и опять высокие потери. Опять подбрасывание подкреплений и попытки заткнуть прорывы. Опять поражения. Остановить конвейер выбивания наших войск удалось только осенью. Ушло численное превосходство немцев - померкли и победы. Немцы ещё продвигались, но это уже не было ужасом первых дней войны. Наконец, наступил сначала кризис на флангах, а затем - и разгром под Москвой.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

"Не говоря уж по военной доктрине Малой кровою и на чужой территории." - это не доктрина. Это лозунг. Гляньте МП-41. Они заложили 100% потерь пехоты за первый год войны. Какая уж там "малая кровь"...
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Ломоносов056 »

Людмила Шах По названию темы.Может немного поправить, а то ведь разгром обычно заканчивается поражением разгромленных. Слово Разгром подойдет ко всем прочим европейским противникам Германии, но не к СССР. Скорее были понесены огромные потери.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Yurgon »

Да, Виталий, вы правы, я допустила неточность, исправлю.
Аватара пользователя
seonick
Всего сообщений: 114
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение seonick »

2 Михаил Comte Доррер 27 мая 2008 в 14:26Не только Рокоссовского :)) Слава богу он был все же не одинок.Перечисленные Вами средства связи в маневренной войне не помогли бы по любому.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Yurgon »

Название темы исправила. Если еще есть возражения по названию - высказывайте.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»