Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Автор темы
Xel'[Naga]
Сообщений в теме: 151
Всего сообщений: 168
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Xel'[Naga] »

Андрей Кулешов«То Вы говорите, что СССР не использовал доктрину Дуэ, и потому является агрессором, и прав Гитлер, что своевременно напал на СССР. То Вы пишете, что оборонительные линиии строили, и даже иногда неплохие, сколько-то там они продержались.»Доктрину Дуэ СССР, Союзники и Германия использовали. Я говорю, что СССР неиспользовал оборонительный принцип, который показывает Резун. Про линии я написал, что, где за ними смотрели перед войной, там они и продержались(Линия Сталина). А остальные участки, где перед войной ДОТы сделали складами и консервировали, непродержались долго или вообще недержались. Это показывает, что до 1939 года за Линией Сталина следили, после 1939 забыли про неё.«Мы хотим выяснить справедливость тезиса Резуна, что каждая миролюбивая нация должна строить только укрепрайоны и стратегические бомбардировщики (или как Вы понимаете подкрепление фактами Вашего пункта 1 опроса?).Нем известно, что укрепрайоны СССР строил максимально возможными темпами.Так, линия Мажино во Франции имеет длину 400 километров, насчитывает свыше 1000 мелких сооружений и 39 крупных оборонительных объектов. Строилась 5 лет, а потом совершенствовалась до начала войны, стоила 5 миллиардов франков и была либо прорвана, либо обойдена немцами. Большая часть её крепостей немцами не была взята вообще, но Париж пал и война закончилась меньше, чем за 6 недель с начала немецкого наступления»Ну конечно Париж пал. Любой кто хоть, как-то знаком со второй мировой войной знает. Что Линию Мажино обошли, конечно её атокавали, только на недостроенных участках, и там где её небыло, этим и обуславливается обьявление войны6Бельгии.Люксембургу и Нидерландом Германией.«Ответьте мне: была ли Франция агрессором, если не смогла выстроить непробиваемой линии обороны?»В каком-то смысле агрессором она была, но свои агрессорские функции невыполнила. Но невыстроила она линию обороны, потому-что недумало её правительство, что Германия объявит войну Бельгии и т.д.«Хотите ли Вы вместе с Резуном утверждать, что это свидетельствует об особой агрессивности СССР и его стремлении напасть на Германию?»Ненадо сравнивать французскую демократию и Советскую диктатуру, у нас было и людей больше, и зеков больше.А диктатура позволяла хорошо управлять народом и делать, то что надо правительству.Вы бы ещё финнов с нами сравнили, или какие-нибудь африканские страны.То что вы написали об агрессии никак не свидетельствует. Но само понимание. Что Линия Молотова была не эффективна, а большинство ДОТов на Линии Сталина были законсервированы, показывают, на что-то неестественное.

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Xel'[Naga]
Сообщений в теме: 151
Всего сообщений: 168
Зарегистрирован: 16.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Xel'[Naga] »

«И Вы по-прежнему считаете, что то, что говорит Резун - правда? Что достаточно было построить линию обороны и много-много стратегических бомбардировщиков, и на СССР никто бы не напал?»Эта Доктрина Дуэ , основываеться она на психологии человека и опыта применении авиации в первой мировой.Посмотрите на Японцев. Американцы разбомбили Хиросиму, Нагасаки и Токио и после этого боеспособная японская армия заключила мир. Вы тут говорите. Что бомбёжками ничего не добивались, кроме повышения моральной устойчивости фашистского сопротивления, когда солдат находиться постоянно подбомбёжками-это ещё ьничего, ему более или менее привыкать, хотя моральный дух таких солдат очень сильно падает, если он думает, что эта бомба может достать и его семью и его друзей, дух солдата ещё сильнее понижаеться, у некоторых он снижаеться до такой степени, что солдат думает:-Будь проклята эта война по скорей-бы мир!!!А у мирного населения, которое вообще непривыкло слушать взрыв снарядов нервы съезжают.Обо всём этом и пишет Дуэ. И он это обосновывает и доказывает это фактами.Само применение бомбёжек, должно говорить об эффективном их при менении или по-вашему Союзники на столько глупы. Что только будут раззодоривать врага?

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 170
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ALiasLag »

"А остальные участки, где перед войной ДОТы сделали складами и консервировали, непродержались долго или вообще недержались. Это показывает, что до 1939 года за Линией Сталина следили, после 1939 забыли про неё.".............Докажите это. Какие ДОТы сделали складами и консервировали, где они находились?Мы только что рассматривали положение на Новоград-Волынском и Летичевском УРах, Новоград-Волынский был приведён в боеспособное состояние, все достроенные к 39 году ДОТы были заняты штатными гарнизонами и вооружением. Только отдельностоящий и вынесенный вперёд узел обороны не был укомплектован, поскольку не был достроен. Тем не менее Новоград-Волынский УР был прорван за 2 - 4 суток немцами.Вы не согласны с тем, что строили линию оболроны максимальными темпами? Или не понимаете, что границу в 2000 километров длиной нельзя прикрыть непробиваемой обороной одним росчерком пера?..............."В какой-то мере она (Франция) агрессором была, но не выполнила свои агрессорские функции."Бесподобно..................."Но невыстроила она линию обороны, потому-что недумало её правительство, что Германия объявит войну Бельгии и т.д."Серьёзно? Но ведь Германия и в 1914 году напала на Францию через Бельгию? Брюссель был взят немцами уже 20 августа.Отчего вы так плохо думаете о французских генералах?Линия Мажино была именно что целиком построена (как и Линия Сталина), и в период с 37 года до войны совершенствовалась. Линия Сталина тоже совершенствовалась, в частности, недостроенный узел обороны, о котором шла речь выше, строился по новым планам в 38-39 году. ..............."Что Линия Молотова была не эффективна, а большинство ДОТов на Линии Сталина были законсервированы, показывают, на что-то неестественное."Почему же? Линия Молотова была бы вполне эффективна, если бы её успели достроить, гораздо эффективнее линии Сталина. А "законсервирована" по отношению к линии Сталина вовсе не означает, что её залили томатом или даже засыпали землёй. В худшем случае оборудование и вооружение с оставшихся в глубоком тылу укреплений было сдано на склад, в лучшем случае огневые точки занимались по сокращённому расписанию. И в любом случае к моменту отступления к этой линии полевой армии, её успели "расконсервировать" и занять штатным составом и вооружением.................."Эта Доктрина Дуэ , основываеться она на психологии человека и опыта применении авиации в первой мировой."Очень хорошо, но на дворе уже стояла 2-я мировая. Которая протекала совсем не так, как ожидал Дуэ.................."Посмотрите на Японцев. Американцы разбомбили Хиросиму, Нагасаки и Токио и после этого боеспособная японская армия заключила мир"После этого - не значит вследствие этого. Вы забываете, что СССР к этому времени тоже объявил войну Японии и шансов у них совсем не осталось - самая "боеспособная" японская квантунская армия перемалывалась как раз советскими войсками....................."Само применение бомбёжек, должно говорить об эффективном их при менении или по-вашему Союзники на столько глупы. Что только будут раззодоривать врага?"Нет, они не стремяться раззадорить врага, они просто любят убивать людей и убивают их при первой возможности. А уж с раззадориванием - как придётся.А насчёт эффективности бомбардировок - американцы пытались применить их против Северного Вьетнама. Но только его раззадорили, потому что никаких советских танков, готовых войти в Ханой, поблизости не было.

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 170
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ALiasLag »

И как же всё таки быть с фактом, что СССР и укреплённые линии строил, причём не считаясь ни с какими расходами, и стратегическая авиация у него была, даже больше 1000 самолётов - всё по Дуэ, но Вы тем не менее считаете его агрессором?

Аватара пользователя
Brandon
Сообщений в теме: 52
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brandon »

Про стратегич. авиацию: поподробнее, пожалуйста...У нас было произведено около 800 ТБ-3, 78 ТБ-7 и сколько-то ДБ-3 (Ил-4).ТБ - 3 - не в счет.А сколько было Ил-4?...хотя это все же не Б-17...

Аватара пользователя
Ломоносов056
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Ломоносов056 »

По согласованию с автором темы вводим новый опрос, где выделяем отдельные версии на обозначенную проблему взамен выделения главной причины.Результаты старого опроса:В чем главная причина огромных потерь летом 1941 года?1. Ориентация КА на наступление и неверие руководства в возможность упреждающего удара немцев. (версия Резуна) 15 (12.6%) 2. Объективное отсутствие у КА опыта ведения подобных боевых действий. 12 (10.1%) 3. Просчеты руководства страной (репрессии в комадном составе, игнорирование предупреждений разведки, просчет в прогнозах на срок нападения Германии (версия Хрущева)) 45 (37.8%) 4. Случайность (так сложились обстоятельства. Если бы приказ о готовности КА к войне пришел бы чуть раньше или немце напали чуть позже, мы бы оказали им достойный отпор) 1 (0.8%) 5. Все причины, либо их часть, равнозначны. 17 (14.3%) 6. Все сложно. Не могу дать однозначный ответ. 12 (10.1%) 7. Сумасшествие Германии (не имея стратегии, немцы бросили все силы в тактику и получили успех, однако, шансов на общую победу все равно практически не было) 8 (6.7%) 8. Упреждение в развертывании, вследствие чего имели место низкие плотности войск у границы из-за незавершенности сосредоточения, развертывания и мобилизации (версия Исаева). 9 (7.6%)

Аватара пользователя
dpi_lviv
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение dpi_lviv »

2Николай Байдарочник Абросимов"Предательство Павлова, не верившего в победу Советского Союза в этой войне."А вместе с Павловым предателями оказалось все руководство Западного фронта, включая начальников ветлаборатории и Военторга....

Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 422
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>Получаеться вы у нас и анализируете правильнее всех.Угу. Потому что Вы даже не пытаетесь. > ВОт, как раз , только когда анализируешь и получаеться фантастика, вы получаеться составляете историю не из фактов из своих анализов, которым я вообще не доверяю.Переведите на русский. >Это факт, что 50% артиллерии осталось вне восточного фронта, я вам показываю фактЭто глупость, написанная неизвестно кем. Элементарный анализ, например, разбор какие части где были по Мюллер-Гиллебрандту показывает обратное. Плюс настоящие цифры я Вам сообщил. Вопросы есть? > и стараюсь проанализироватиь : зачем Гитлер оставил 50% артиллерии вне Восточного фронта, опять натыкаюсь на ваш псевдоанализ который , как раз и заключаеться в том. чтобы сказать, пушек там небыло, а я говорю были.Вы мне расскажите, где эти липовые пушки находились. И почему наличия у немцев 60 000 пушек никто кроме этой дурацкой ссылки не заметил. Кстати Ваше предложение "ремонтируются" по определению снимает их с фронта против Англии. >Если небыли почему в СССР получили такие данные?Это кто-то в интеренете написал, что якобы такая глупость была в 1962 году написана. Вообще Ваш вопрос он к теме не относится. >вОТ МЫ И ЗАМЕЧАЕМ, ПОСТРОЕННУЮ ВАМИ ФАНТАСТИЧЕСКУЮ ИСТОРИЮТочнее эта история расходится с сказками, которые Вам мистер Резун напел. >, неоснованную на фактах, как вы сами говорите,Это просто враньё. Я такого не говорил. > а если фактам не доверяете, то не надо их предлагать читать другим, вы тогда получаеться не далеко ушли от Резуна, которого вы недолюбливаете, хотя он мало, чем от вас отличаеться, и его рассказ получаеться полностью правдопадобным.Вам ссылка с настоящими данными по немецким силам была изначально приведена. Какие вопросы? >Мы же , только-что с вами говорили, что она (линия Сталина) не справилась со своей оборонительной задачей. т.е. её прорвали.Вы читать умеете? Так вот перечитайте, что я написал. А написал я, что один из УРов Линии Сталина не был прорван. Карельский УР фины не смогли взломать. >А разве ДУЭ говорил, только про стратегическую авиацию???Дуэ говорил про удары по вражеской территории, которые должны решить исход войны. У нас до Германии долетала только Дальняя Авиация. Но на неё никто не полагался и наземные операции планировали. Ровно как и все остальные. >Вы это у Сталина и у Хрущёва спросите или у Андрей Кулешов , они наверняка знают, нахрена сейчас США в Афганистане и в Ираке трёться.То есть ответа у Вас нет? О чём я и говорил. Нахрен нам ещё одна война н нужна была.

Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 422
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>Мы ещё в гражданскую войну строили, так-что опыта у нас было не меньше Что строили? Вы смеётесь? От полевых укреплений Перекопа и Каховки до Вердена и Линии Гинденбурга - как до Луны. >Да русские вообще примитичнее европейцев нехрена делать не умеют, Гитлера вилами до Берлина гнали, вы выражаете точку зрения американцев.То есть кроме лозунгов квасного патриота у Вас ничего нет?

Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 422
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

> Про линии я написал, что, где за ними смотрели перед войной, там они и продержались(Линия Сталина). Правда? Это где? В Новоград-Волынском УРе? Коростенском УРе? Киевском УРе? Вы смеётесь? ЛС прорвали практически везде. >А остальные участки, где перед войной ДОТы сделали складами и консервировали, непродержались долго или вообще недержались.Совершенно необоснованное мнение. > Это показывает, что до 1939 года за Линией Сталина следили, после 1939 забыли про неё.Это просто брехня. Как раз с 1939 по 1941 сделали не мало для неё. Собственно до 1939 она находилась в весьма печальном состоянии. Читайте статью Свирина на эту тему. >Так, линия Мажино во Франции имеет длину 400 километров, насчитывает свыше 1000 мелких сооружений и 39 крупных оборонительных объектов.А точнее 2800.> Ну конечно Париж пал. Любой кто хоть, как-то знаком со второй мировой войной знает. Что Линию Мажино обошли, конечно её атокавали, только на недостроенных участкахНе говорите ерунды. Я ж уже раза 4 советовал купить и прочитать книжку Кауфмана. Всё там разъяснено. >, и там где её небыло, этим и обуславливается обьявление войны6Бельгии.Люксембургу и Нидерландом Германией.У Вас будет культурный шок, но как раз через Бельгию и Нидерланды наступала отвлекающая ГрА Б, которая должна была отвлечь внимание от Арденн и никто никогда ей задачи обойти Линию Мажино не ставил. Вы бы хоть Гальдера или Манштейна почитали, ну зачем же так позориться...>В каком-то смысле агрессором она была, но свои агрессорские функции невыполнила. Но невыстроила она линию обороны, потому-что недумало её правительство, что Германия объявит войну Бельгии и т.д.У Вас будет культурный шок, но основной план "Диль" предполагал выступление на рубеж одноимённой реки в Бельгии для противодействия ожидаемому наступлению через эту самую Бельгию. И ГрА "Б" именно потому и была так сильна, что должна была убедить французов и англичан, что через Бельгию наносится основной удар, как союзники иожидали на основании, в частности, захваченного плана немцев.История с попаданием этого плана к союзникам описана где угодно, даже у Лиддел Гарта. >То что вы написали об агрессии никак не свидетельствует. Но само понимание. Что Линия Молотова была не эффективнаПотому что недостроена. >, а большинство ДОТов на Линии Сталина были законсервированы, показывают, на что-то неестественное.Они показывают на бурную фантазию одного субъекта.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»