Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[ALiasLag]

"Почему Сталин в сорок пятом решил не нападать на США?Из-за воздушного превосходчтва США.".............Бесподобно.А почему тогда США не напало на СССР в 45 году?И, кстати, будь воздушное превосходство на стороне СССР, набросайте вкратце, как могло бы выглядеть его нападение на США.

[Xel'[Naga]]

Андрей Кулешов Строительство не стратегической авиации, как раз и показывает агрессивность атакующих стран.Вот США и Англия занимались обороной, поэтому и строили, только стратегическую авиацию и истребители!!!Вот. как раз это и показывает, что доктрина ДУЭ это не просто бумажка!!

[Xel'[Naga]]

Андрей Кулешов Вся Авиация находящаяся в Европе могла-бы быть уничтожена!!!Танковыми дивизиями СССР в течении нескольких месяцев!!!Превосходство в воздухе США заключаеться не только в колличестве самолётов , но и в боеприпасах. которые они могут доставить, вспомним немецкий Дрезден или Хиросиму и Нагасаки с Токио.У СССР не было возможности добраться напрямую до США, а США проигрывала войну в Европе. поэтому война так и не состоялась.Баллистические ракеты показали возмность эффективной атаки США.Вспомним Карибский кризис.

[ALiasLag]

Александр, вы спамите мощно, ничего не скажешь. Три страницы мелким почерком - это не жук насрал. Но на всех этих страницах нет ни одной мысли. То у Вас нужно линию Сталина достраивать, то наоборот, бросить все силы на оборудование новой границы. То директивой Генштаба решено линию Сталина поддерживать в боеспособном состоянии, а мелкие воинские начальники своевольно оборудование снимают или, наоборот, бросают без присмотра. То - "всю вину валят на местные кадры", а виноват на самом деле, конечно, Сталин. Ну и, разумеется, строили укрепления чересчур медленно. 5000 бетонных дотов, половина из которых - артиллерийские, не смогли за полтора года построить и оснастить- курам же насмех! Но при этом всё должно быть "сикретно" и к строительству гражданских привлекать низзя.То линия Сталина - непреодолимое препятствие - а как же, целых 10 суток кто-то там просидел в одном доте. Хотя вообще-то прорвали её за два дня там, где хотели.Когда Вы придёте в себя и сможете хотя бы одну мысль непротиворечиво сформулировать, я с Вами охотно поговорю.А пока расскажите про миролюбивую политику США во Вьетнаме, Югославии, Ираке и Афганистане.

[Xel'[Naga]]

Андрей Кулешов Вы то пишите, что я пишу без фактов. то говорите. что фактов слишком много и они неправельные."То линия Сталина - непреодолимое препятствие - а как же, целых 10 суток кто-то там просидел в одном доте. Хотя вообще-то прорвали её за два дня там, где хотели."Там, где Линию действительно делали, там немцам очень сильно пришлось попотеть, а некоторые ДОТы не смогли взять аж до Августа.И я привёл вам факты, и написал, что За Линией Сталина вообще не слидили-это о чём свидетельствует.Написал вам про Доктрину Джулио Дуэ, где вы сами написали, что СССР состоял в коалиции агрессоров.Чего вам надо непонятно.

[Xel'[Naga]]

Вот я вам и привёл факты, что СССР могла построить нормальную линию обороны, которая могла-бы похоронить немецкие войска.Некоторые держались до конца июля или до августа. когда кругом кроме немцев ничего небыло-это ли не сведетельство о том. что работы проводились частично?

[dpi_lviv]

А почему нет варианта "Низкий моральный дух и нежеление большей части РККА воевать" (версия М. Солонина) ?

[Xel'[Naga]]

"А пока расскажите про миролюбивую политику США во Вьетнаме, Югославии, Ираке и Афганистане."А вот эта фраза я не понял, как ко мне относиться. Может поделитесь.

[Xel'[Naga]]

Никита numer aka 140466 Баринов Вот именно, что Вильгельм Адам и Йохим Видер, говорят, что всем немцам Гитлер и правительство говорило в самом начале войны, что они наносят превентивный удар, для того, чтобы обезапасить Германию, от нападения СССР. Даже наши историки говорят надо было дождаться 42-го года, вот тогда мы могли наступать и обороняться.

[troyes]

если утверждать что наши хотели напасть в 1942, а Гитлер за год до этого упредил - то такие рассуждения смешны. может тогда упреждающе напасть на кого нибудь , мотивируя тем, что они на нас через 100 лет могли бы напасть?

[Brendan]

>Вы говорите тае как будто, читали те источники в которых говориться 100% правда. Эта история и каждый источник может врать. да и врёт скорей всего.Так вот и надо анализировать. И тогда можно будет быстро выкинуть в мусор разную фантастику. >Может эти 50% артиллерии ремонтировались или модернизировались.Не может. Никаких данных о такой фантастике не было, нет и не будет. >Я больше доверяю нашим источникам официально опубликованным.А кто говорит не туфту?А я ничему не верю. Я проверяю. И после элементарной проверки получается, что со всех сторон эти данные - фигня. >Из того что на Линии Сталина было всё так плохо, как раз и можно подумать, что для обороны она была плохо преминима и не эффективна.Тем не менее она была, кажется, единственной линией, УР которой так и не прорвали при наличии попыток. Что же до недостатков, то у финов в 1939 их было ещё бОльше. Почитайте Исаева, к примеру. >Операции. то не оборонительные, а нападения,из этого и следует, что все страны готовились. только наступать, как и в первой мировой.Конечно. Ибо побеждает наступающий. Не планировали наступать только те, у кого единственной надеждой было продержаться до момента, когда большие хорошие дяди накостыляют большим плохим дядям, например, Дания, Норвегия, Бельгия и Голландия. Ну Вы помните, чем они кончили. >Сам факт стротительства огромного числа самолётов показывает применяемосто Доктрины превосходства в воздехе.Дуэ тут при чём? Подавляющее большинство наших самолётов - это тактическая авиация. При чём с традиционным для нас уклоном в истребительную. Да и дальние планировали и использовали для ударов по тактическим целям. >Почему Сталин в сорок пятом решил не нападать на США?>Из-за воздушного превосходчтва США.А вопрос "нахрена нам нужна ещё одна разрушительная война" Вы даже не ставите? >Вот именно в том, что я вам вставил показано крепость наших УРов.А раритетная Брестская крепость держалась до конца июня. А отдельные бойцы там встречались либо до конца июля либо, по легендам, до ноября. А форт Танкремон держался у бенльгийцев полмесяца и сделася по общей капитуляции. Хотя был даже не повреждён. Как это характеризует крепость форта? Правильно, никак. Его штурмовать никто и не пытался. Если говорить непосредственно о Линии Сталина и Линии Молотова, то 2000 км - это не пара сотен км, как у лягушатников. И тем более не несколько десятков, как у бельгийцев с голландцами. Потому конструкция ЛС и ЛМ по определению примитивнее. А так как опыта у нас в подобном строительстве на было, то и откровенные глюки были. Например, отсутствие противорикошетных ступенек на амбразурах. В общем, только фины хуже строили. И что характерно, те тоже родом из Российской Империи.

[Brendan]

>На строительство военных секретных объектов привлекались обычные граждани!!!!!!>Полная секреьтность!А что Вас удивляет? "В каждом укрепленном районе имелась целая система траншей и ходов сообщения. Строительство траншей и ходов сообщения японцы производили в течение 1944г., широко используя для этого войска и местное население." http://www.fortification.ru/library/vig ... ривлечение населения для рытья окопов в 1941 году на Можайской линии или в 1943 под Курском Вас тоже удивляет? >Александр russkiipatriot Сливин 1 июн 2008 в 15:16 Чепуха. Когда Красногвардейский УР возводили Жуков Запфронтом командовал. >Александр russkiipatriot Сливин 1 июн 2008 в 15:12 0Никто никакие укрепления не уничтожал. Вам это уже объяснили. >Замаскерованная Линия обороны, которую сразу-же обнаружил противник!Именно что недостроенная, потому с неоконченной маскировкой. При чём под Гродно, как следует из цитировавшегося отрывка про 28 пд немцы встретились с неотмеченными на картах ДОТами. >Всю, вину за, то,что происходило на Линии Сталина сваливают на мелких чиновников, говоря, что они использовали ДОТы , как склады,нерасконсервировали их, не продолжали строительство и т.д. и т.п.Вы говорите ерунду. Во-первых, строительство продолжали. Во-вторых, основные средства были брошены на ЛМ, так как она актуальнее. При чём тут "мелкие чиновники" вообще не ясно. >А вот, что пишет товарищ Григоренко про начальное строительство Линии Сталина, а после 1939 года, ведать все перестали бояться?Товарищ Григоренко - феерический свистун. Так как рассказывает то, о чём никто другой не рассказывает после Хрущва. При том, что он находился в тысячах километров от Линии СТалина и мог питаться лишь слухами. >Строительство не стратегической авиации, как раз и показывает агрессивность атакующих стран.Совершенно безосновательное утверждение. Так как нестратегическую строили все, в том числе и такие , как, например, Бельгия, то все получаются агрессорами. >Вот США и Англия занимались обороной, поэтому и строили, только стратегическую авиацию и истребители!!!Бэттлы это стратегические бомбардировщики? А Валти? Не говорите заведомых глупостей. >Вот. как раз это и показывает, что доктрина ДУЭ это не просто бумажка!!Ещё разок: воевать по доктрине Дуэ никто не собирался. Все плангировали активное участие в войне на суше, которое несовместимо с доктриной Дуэ. Опять не понятно? Ещё повторить? >Вся Авиация находящаяся в Европе могла-бы быть уничтожена!!!>Танковыми дивизиями СССР в течении нескольких месяцев!!!Роммелю расскажите. Он после 1944 долго бы смеялся. >Превосходство в воздухе США заключаеться не только в колличестве самолётов , но и в боеприпасах. которые они могут доставить, вспомним немецкий Дрезден или Хиросиму и Нагасаки с Токио.У Вас будет культурный шок, но как раз на Нагасаки вывалили последнюю ядерную бомбу, а в бомбардировках Дрездена и Токио применяли обычные фугаски и зажигалки. >У СССР не было возможности добраться напрямую до США, а США проигрывала войну в Европе. поэтому война так и не состоялась.Опять встаёт вопрос, а нахрена козе боян, а нам с США - лишняя война?>Вы то пишите, что я пишу без фактов. то говорите. что фактов слишком много и они неправельные."То линия Сталина - непреодолимое препятствие - а как же, целых 10 суток кто-то там просидел в одном доте. Хотя вообще-то прорвали её за два дня там, где хотели."Там, где Линию действительно делали, там немцам очень сильно пришлось попотеть, а некоторые ДОТы не смогли взять аж до Августа.Осталось Вам узнать, за счёт чего Линию Сталина раньше под Киевом не проровали. А именно про работу нашей "агрессивной" тактической авиации и контратаках десантников с винтовками на перевес. Да, про контрнаступление 5 А не забудьте. >И

[Brendan]

>И я привёл вам факты, и написал, что За Линией Сталина вообще не слидили-это о чём свидетельствует.Факты вообще говорят о обратном, а именно тьма правительственных документов, именно ей и посвящённая. >Вот я вам и привёл факты, что СССР могла построить нормальную линию обороны, которая могла-бы похоронить немецкие войска.Где Вы увидели такие факты? Если Вы не заметили успехи в обороне были только там, где удавались контрудары по прорывающим войскам. Где этого не было - немцы спокойно в несколько дней рвали Линию. >Некоторые держались до конца июля или до августа. Потмоу что их никто не штурмовал. >когда кругом кроме немцев ничего небылоПравда? Это вырвавшийся на сотню километров вперёд к Киеву 3 АК(mot.) Маккензена "ничего кроме немцев не было"? Учите матчасть и не говорите такой ерунды. >-это ли не сведетельство о том. что работы проводились частично?Нет. ---------->А почему нет варианта "Низкий моральный дух и нежеление большей части РККА воевать" (версия М. Солонина) ?Потому что эта версия заведомо бредовая всвязи с ровно обратной оценкой немцев нашего сопротивления. ---------->Вот именно, что Вильгельм Адам и Йохим Видер, говорят, что всем немцам Гитлер и правительство говорило в самом начале войныПосле этой фразы можно не читать. Немецкая агитка от 22 июня давно известна и без них.

[Xel'[Naga]]

Никита numer aka 140466 Баринов "Так вот и надо анализировать. И тогда можно будет быстро выкинуть в мусор разную фантастику. "Получаеться вы у нас и анализируете правильнее всех. ВОт, как раз , только когда анализируешь и получаеться фантастика, вы получаеться составляете историю не из фактов из своих анализов, которым я вообще не доверяю."Не может. Никаких данных о такой фантастике не было, нет и не будет. "Это факт, что 50% артиллерии осталось вне восточного фронта, я вам показываю факт и стараюсь проанализироватиь : зачем Гитлер оставил 50% артиллерии вне Восточного фронта, опять натыкаюсь на ваш псевдоанализ который , как раз и заключаеться в том. чтобы сказать, пушек там небыло, а я говорю были.Если небыли почему в СССР получили такие данные?Это вам не какой-нибудь писака-это открытые оффициальные данные."А я ничему не верю. Я проверяю. И после элементарной проверки получается, что со всех сторон эти данные - фигня. "вОТ МЫ И ЗАМЕЧАЕМ, ПОСТРОЕННУЮ ВАМИ ФАНТАСТИЧЕСКУЮ ИСТОРИЮ, неоснованную на фактах, как вы сами говорите, а если фактам не доверяете, то не надо их предлагать читать другим, вы тогда получаеться не далеко ушли от Резуна, которого вы недолюбливаете, хотя он мало, чем от вас отличаеться, и его рассказ получаеться полностью правдопадобным."Тем не менее она была, кажется, единственной линией, УР которой так и не прорвали при наличии попыток. Что же до недостатков, то у финов в 1939 их было ещё бОльше. Почитайте Исаева, к примеру. "Мы же , только-что с вами говорили, что она (линия Сталина) не справилась со своей оборонительной задачей. т.е. её прорвали."Конечно. Ибо побеждает наступающий. Не планировали наступать только те, у кого единственной надеждой было продержаться до момента, когда большие хорошие дяди накостыляют большим плохим дядям, например, Дания, Норвегия, Бельгия и Голландия. Ну Вы помните, чем они кончили. "Вот с этим я согласен, потому-что про это и писал."Дуэ тут при чём? Подавляющее большинство наших самолётов - это тактическая авиация. При чём с традиционным для нас уклоном в истребительную. Да и дальние планировали и использовали для ударов по тактическим целям."А разве ДУЭ говорил, только про стратегическую авиацию???"А вопрос "нахрена нам нужна ещё одна разрушительная война" Вы даже не ставите? "Вы это у Сталина и у Хрущёва спросите или у Андрей Кулешов , они наверняка знают, нахрена сейчас США в Афганистане и в Ираке трёться.

[Xel'[Naga]]

"А раритетная Брестская крепость держалась до конца июня. А отдельные бойцы там встречались либо до конца июля либо, по легендам, до ноября. А форт Танкремон держался у бенльгийцев полмесяца и сделася по общей капитуляции. Хотя был даже не повреждён. Как это характеризует крепость форта? Правильно, никак. Его штурмовать никто и не пытался. Если говорить непосредственно о Линии Сталина и Линии Молотова, то 2000 км - это не пара сотен км, как у лягушатников. И тем более не несколько десятков, как у бельгийцев с голландцами. Потому конструкция ЛС и ЛМ по определению примитивнее. А так как опыта у нас в подобном строительстве на было, то и откровенные глюки были. Например, отсутствие противорикошетных ступенек на амбразурах. В общем, только фины хуже строили. И что характерно, те тоже родом из Российской Империи."Мы ещё в гражданскую войну строили, так-что опыта у нас было не меньше Во время гражданской войны в России Красная Армия активно строила укрепленные районы. Это были оборонительные участки полевой фортификации, служившие одновременно и для обороны, и как плацдарм для наступательных действий. В начале 1920-х годов бывший генерал царской армии Федор Голенкин предложил строить укрепрайоны для прикрытия границ, чтобы обеспечить оборону государства и успешную мобилизацию войск в начальный период войны. К концу 1920-х годов Инспекция инженерных войск подготовила планы создания крупного фортификационного комплекса, который частично базировался на предложениях Голенкина и походил на те укрепрайоны, что строились во время гражданской войны. Отдельные наиболее важные районы страны должны быть защищены небольшими укрепленными позициями и сетью инженерных заграждений. В 1924 году сухопутные войска РККА начали строительство первых УР из числа 13 укрепленных районов первой очереди постройки. В 1928 году развернуты работы в Полоцком и Карельском УРах. В 1938 году, примерно через 2 года после выхода выше указанной статьи в литовском бюллетене, началось строительство 8 новых УР на западной границе СССР.5 В 1940 году строительство 11-ти из 13-ти УРов первой очереди постройки было заморожено. о штурме некоторых ДОТов, которые сдавались или отступали, когда все боеприпасы кончались и большинство ДОТов именно в этих случаях уничтожались можете найти http://liniastalina.narod.ru/.Да русские вообще примитичнее европейцев нехрена делать не умеют, Гитлера вилами до Берлина гнали, вы выражаете точку зрения американцев.

[Xel'[Naga]]

"Привлечение населения для рытья окопов в 1941 году на Можайской линии или в 1943 под Курском Вас тоже удивляет? "То были оперативные оборонительные рубежи, а линия Сталина стратегическим оборонительным рубежом."Никто никакие укрепления не уничтожал. Вам это уже объяснили."Недостроенные уничтожались, смотрите всё там-же. "Именно что недостроенная, потому с неоконченной маскировкой. При чём под Гродно, как следует из цитировавшегося отрывка про 28 пд немцы встретились с неотмеченными на картах ДОТами. "Вот именно, некоторые ДОТы были неизвестны немцам и их это даже удивило!"Вы говорите ерунду. Во-первых, строительство продолжали. Во-вторых, основные средства были брошены на ЛМ, так как она актуальнее. При чём тут "мелкие чиновники" вообще не ясно. "И чем же она актуальнее???Мелкие чиновники здесь притом, что они заведовали ДОТами на линии Сталина. и поэтому к началу войны большинство из них(ДОТЫ) небыли готово исполнять свои функции."Товарищ Григоренко - феерический свистун. Так как рассказывает то, о чём никто другой не рассказывает после Хрущва. При том, что он находился в тысячах километров от Линии СТалина и мог питаться лишь слухами. "Товарищ Григоренко строил Линию Сталин-это не он свистун, а вы если безосновательно осуждаете его в клевете."Совершенно безосновательное утверждение. Так как нестратегическую строили все, в том числе и такие , как, например, Бельгия, то все получаются агрессорами. "В каких колличествах?Не в таких, как СССР, Германия и Япония."Бэттлы это стратегические бомбардировщики? А Валти? Не говорите заведомых глупостей. "Это вы показываете свой непонимания, я говорю о колличестве самолётов данного типа, и мы истребители строили, и бомбордировщиков немножко построили.Смотрите на колличество."Ещё разок: воевать по доктрине Дуэ никто не собирался. Все плангировали активное участие в войне на суше, которое несовместимо с доктриной Дуэ. Опять не понятно? Ещё повторить? "Что за бред вы пишете мы планировали активное участие в войне на суше, которое несовместимо с доктриной ДУЭ, кто вам сказал?Нечитали Дуэ, так-что это утверждение безосновательно, он как раз и рассматривает совместное эффективное применение всех родов войск.

[Xel'[Naga]]

"Роммелю расскажите. Он после 1944 долго бы смеялся. "Я не понял причём тут Роммель.Все знают, что это так видимо до вас эти сведения ещё не дошли!"У Вас будет культурный шок, но как раз на Нагасаки вывалили последнюю ядерную бомбу, а в бомбардировках Дрездена и Токио применяли обычные фугаски и зажигалки. "И в чём-же культурный шок?Это я и до вас знал поэтому и написал.Они могли зажигалками и обычными фугасными снарядами спалить целые города, поэтому я и написал про Токио и Дрезден.А Хиросиму и Нагасаки упомянул потому-что у СССР, ещё небыло оружия подобного ядерному и появилось нескоро, а у Американцев было и они могли их производить!"Факты вообще говорят о обратном, а именно тьма правительственных документов, именно ей и посвящённая. "Вы только-что сами писали, что недоверяете фактам, тем более правительственным . тем более нашим!"Где Вы увидели такие факты? Если Вы не заметили успехи в обороне были только там, где удавались контрудары по прорывающим войскам. Где этого не было - немцы спокойно в несколько дней рвали Линию."ВОт вывод из статьи на:http://liniastalina.narod.ru/library/2.6.htm Бои в полосе "Линии Сталина" продемонстрировали, что занятая достаточно сильными войсками и эшелонированная в глубину укрепленная линия способна задержать наступление противника, обладающего многократным перевесом в боевых методах и средствах. Эффективность обороны была, однако, обусловлена наличием достаточно сильных и мобильных резервов, которые можно было бы бросить в бой случае прорыва полосы укреплений. Отступающая под постоянным давлением противника армия, то и дело атакуемая с флангов мобильными силами врага, не в состоянии была организовать стабильную оборону в полосе старой линии укреплений. Прорыв отдельных укрепленных районов создавал угрозу окружения для гарнизонов соседних УР и вынуждал их оставлять свои позиции. Немногочисленные резервы вместо осуществления контрударов направлялись на закрытие брешей в линии фронта. Создатели "Линии Сталина" считали, что основная задача линии укреплений - это защита границы только до момента подготовки контрудара силами стратегического резерва. В ситуации, которая имела место летом 1941 года, линия не могла выполнить эту задачу.

[Xel'[Naga]]

Самая значительная концентрация войск Красной Армии была в КОВО, поэтому их отступление имело характер более организованный. 4 июля удалось приостановить немецкие войска на позиции Новоград-Волынского УР, который однако вскоре был преодолен. Провалилась и попытка контрудара для обеспечения отхода гарнизона УР. Темп наступления немцев спал в результате упорной обороны частей 5 и 12 Армий, занимавших Коростеньский и Летичевский УРы. Лишь к концу июля, после тяжелых боев, немецкие войска подошли к Киеву. Защитники города имели сравнительно много времени, чтобы подготовить подступы к городу в военном отношении. Большинство дотов КИУР было вооружено и занято гарнизонами, при содействии гражданского населения построена гигантская сеть полевых укреплений. Немецкие атаки, начавшиеся 30 июля, лишь 20 сентября закончилась захватом города и уничтожением советской армейской группировки. Большие проблемы доставили немецким и румынским войскам укрепленные районы, построенные вдоль Днестра. Бои в Бесарабии и Буковине длились без малого месяц. Лишь в конце июля предприняты успешные попытки форсирования Днестра. Оперативный перелом был достигнут 25-28 июля в Рыбницком УР. Затем румынские войска вступили в длительные бои с гарнизоном Тираспольского УР, завершившиеся захватом Одессы 10 октября.

[ALiasLag]

Александр, что-то я Вас не пойму. То Вы говорите, что СССР не использовал доктрину Дуэ, и потому является агрессором, и прав Гитлер, что своевременно напал на СССР. То Вы пишете, что оборонительные линиии строили, и даже иногда неплохие, сколько-то там они продержались.Мы хотим выяснить справедливость тезиса Резуна, что каждая миролюбивая нация должна строить только укрепрайоны и стратегические бомбардировщики (или как Вы понимаете подкрепление фактами Вашего пункта 1 опроса?).Нем известно, что укрепрайоны СССР строил максимально возможными темпами.Так, линия Мажино во Франции имеет длину 400 километров, насчитывает свыше 1000 мелких сооружений и 39 крупных оборонительных объектов. Строилась 5 лет, а потом совершенствовалась до начала войны, стоила 5 миллиардов франков и была либо прорвана, либо обойдена немцами. Большая часть её крепостей немцами не была взята вообще, но Париж пал и война закончилась меньше, чем за 6 недель с начала немецкого наступления.................Ответьте мне: была ли Франция агрессором, если не смогла выстроить непробиваемой линии обороны?................Теперь о Линии Сталина и Линии Молотова.Линия Сталина была начата строительством практически одновременно с линией Мажино. Но вместо 400 километров во Франции, СССР должен был защитить свыше 3000 километров, если считать и участок старой границы в Прибалтике от Минска до Карелии. Число сооружений там поэтому было много больше (3800), время строительства французскими темпами соответсвенно должно быть 20 лет и цена совершенно невообразимой. На самом деле Линия Сталина была выстроена менее чем за 10 лет и потом, как и линия Мажино, совершенствовалась. То, что линия Сталина отнюдь не была заброшена, свидетельствует, что на 1 июня 1941 года она была занята пулемётными батальонами общей численностью свыше 17 000 человек - почти три дивизии штата мирного времениПосле присоединения Прибалтики и Польши конфигурация границы резко изменилась, и встал вопрос - нужно ли прикрывать эти области от агрессии, или продолжать совершенствовать тыловую теперь линию Сталина? Вопрос был решён в пользу строительства новых укреплений (при сохранении старых), и было решено построить ещё почти 5000 огневых точек (пять линий Мажино). Довести её до конца, хоть и старались, не удалось, но за оставшиеся полтора года успели, тем не менее, полностью оборудовать около 900 укреплений (почти целую линию Мажино).То есть, темпы строительства укреплений в СССР перед войной были минимум в три раза выше, чем во Франции.....................Хотите ли Вы вместе с Резуном утверждать, что это свидетельствует об особой агрессивности СССР и его стремлении напасть на Германию?...................Теперь насчёт второго компонента - стратегических бомбардировщиков.У СССР к началу войны не было масс стратегических бомбардировщиков, хотя дальняя авиация была. Произошло это потому, что описаный Резуном случай бомбёжки с очень большой высоты практически не встречается в природе. Дело в том, что рассеяние бомб при бомбёжке даже с высоты 8 км достигает 1,5 километра - можно и по городу промахнуться, не говоря уж о конкретной цели. Кстати, попытка англичан с 10 км бомбить Вильгельмсхафен в 41 году полностью провалилась - некоторые бомбы попали в черту города, но никаких серьёзных разрушений не произвели. А для того, чтобы уйти от артиллерии и истребителей противника, и 10 км мало. К тому же единственный высотный бомбардировщик ТБ7 стоил свыше 4 миллионов рублей за штуку и был очень тихоходным. А техническое решение, повышавшее его потолок, было невозможно внедрить на практике (всего было построено 6 самолётов с пятым двигателем, тогда как серийных ТБ7 без этого элемента конструкции - 21) . В этих условиях вполне логичным решением было остановится на самолёте ДБ-3, который нёс вдвое меньше бомб, чем ТБ-7, но зато имел большую скорость при той же дальности и стоил всего 430 тыс рублей. Достаточно было послать 2 ДБ3 вместо одного ТБ7, и эффект бомбёжки был бы таким же. И сколько было дальних бомбардировщиков? Всего 1332, из которых 1122 ДБ-3 и ДБ-3

[ALiasLag]

Всего 1332, из которых 1122 ДБ-3 и ДБ-3Ф. То есть, и стратегическая авиация у СССР была. Её, кстати, пытались использовать по назначению, бомбили Берлин, Кёнигсберг, "Кащееву смерть" - промыслы Плоешти, но... Эффект был значительно ниже расписанного Резуном. Поэтому ничего удивительного, что очень быстро и дальнюю авиацию переориентировали на противодействие прорывающимся полевым войскам агрессора.А каково было воздействие стратегической авиации союзников, имеющих возможность без помех бомбить практически беззащитную Германию?Об экспериментах в Вильгельмсхафене я уже писал. Стало понятно, что бомбить надо со средней высоты, подвергаясь воздействию ПВО противника. Первый действительно массовый налёт состоялся на Кёльн в 1942 году, участвовало свыше 1000 бомбардировщиков. Чисто военный эффект - пшик, никакие важные объекты не пострадали, военный дух немцев только возрос, поскольку теперь можно было с фактами в руках говорить о бесчеловечности союзников - от налёта пострадали, в основном, женщины и дети.Следующий массовый налёт - Вупперталь, май 1943 года. Сброшено 1090 тонн бомб, убито 5200 гражданских. Я думаю, это и есть ответ на вопрос, почему стратегическая авиация свидетельствует как раз об агрессивности страны, а не о её миролюбии. Тонна боеприпасов убивает пятерых человек, причём не вооружённых до зубов солдат врага, а стариков, женщин или детей. Может ли такое оружие применять страна, которой действительно угрожает агрессия? Я полагаю - нет.Дальше - больше. При налётах на Гамбург было сброшено 8000 тонн бомб, вызван "огненный шторм", который ранее встречался только в средние века, когда люди в деревянных городах были бессильны против больших пожаров. Погибло 50 тысяч человек! Казалось бы, стратегические людоеды могут потирать лапки. Но вот незадача - первый огненный шторм вызвала фронтовая авиация немцев при налёте 23 августа 1942 года на Сталинград. Тогда погибло и больше людей - 60 тысяч...Немецкая ПВО также не зевала, и при налёте на Швайнфурт, скажем, было сбито 60 из 120 американских стратегических бомберов, город практически не пострадал. Всего только за 43 год союзники потеряли свыше 1000 "стратегов" - всё "кольцо всевластья" по Резуну.С другой стороны, при налёте на Брауншвейг был тоже организован "огненный шторм" но число погибших всего 500, благодаря отличным действиям пожарных - мальчишек по 14 - 16 лет.Апофеоз достижений миролюбцев из США и Англии в Европе - бомбёжка Дрездена, в которой участвовало не менее 2,5 тысяч бомбардировщиков и было сброшено бомб в килотоннах едва ли меньше, чем на Хиросиму. Уничтожено 135 тысяч человек, в основном, мирных жителей и даже американских и английских пленных. Германия, однако, от этого не капитулировала. И только советские танки у Рейхсканцелярии и Бундестага заставили немцев сдаться.....................И Вы по-прежнему считаете, что то, что говорит Резун - правда? Что достаточно было построить линию обороны и много-много стратегических бомбардировщиков, и на СССР никто бы не напал?

[Xel'[Naga]]

Андрей Кулешов«То Вы говорите, что СССР не использовал доктрину Дуэ, и потому является агрессором, и прав Гитлер, что своевременно напал на СССР. То Вы пишете, что оборонительные линиии строили, и даже иногда неплохие, сколько-то там они продержались.»Доктрину Дуэ СССР, Союзники и Германия использовали. Я говорю, что СССР неиспользовал оборонительный принцип, который показывает Резун. Про линии я написал, что, где за ними смотрели перед войной, там они и продержались(Линия Сталина). А остальные участки, где перед войной ДОТы сделали складами и консервировали, непродержались долго или вообще недержались. Это показывает, что до 1939 года за Линией Сталина следили, после 1939 забыли про неё.«Мы хотим выяснить справедливость тезиса Резуна, что каждая миролюбивая нация должна строить только укрепрайоны и стратегические бомбардировщики (или как Вы понимаете подкрепление фактами Вашего пункта 1 опроса?).Нем известно, что укрепрайоны СССР строил максимально возможными темпами.Так, линия Мажино во Франции имеет длину 400 километров, насчитывает свыше 1000 мелких сооружений и 39 крупных оборонительных объектов. Строилась 5 лет, а потом совершенствовалась до начала войны, стоила 5 миллиардов франков и была либо прорвана, либо обойдена немцами. Большая часть её крепостей немцами не была взята вообще, но Париж пал и война закончилась меньше, чем за 6 недель с начала немецкого наступления»Ну конечно Париж пал. Любой кто хоть, как-то знаком со второй мировой войной знает. Что Линию Мажино обошли, конечно её атокавали, только на недостроенных участках, и там где её небыло, этим и обуславливается обьявление войны6Бельгии.Люксембургу и Нидерландом Германией.«Ответьте мне: была ли Франция агрессором, если не смогла выстроить непробиваемой линии обороны?»В каком-то смысле агрессором она была, но свои агрессорские функции невыполнила. Но невыстроила она линию обороны, потому-что недумало её правительство, что Германия объявит войну Бельгии и т.д.«Хотите ли Вы вместе с Резуном утверждать, что это свидетельствует об особой агрессивности СССР и его стремлении напасть на Германию?»Ненадо сравнивать французскую демократию и Советскую диктатуру, у нас было и людей больше, и зеков больше.А диктатура позволяла хорошо управлять народом и делать, то что надо правительству.Вы бы ещё финнов с нами сравнили, или какие-нибудь африканские страны.То что вы написали об агрессии никак не свидетельствует. Но само понимание. Что Линия Молотова была не эффективна, а большинство ДОТов на Линии Сталина были законсервированы, показывают, на что-то неестественное.

[Xel'[Naga]]

«И Вы по-прежнему считаете, что то, что говорит Резун - правда? Что достаточно было построить линию обороны и много-много стратегических бомбардировщиков, и на СССР никто бы не напал?»Эта Доктрина Дуэ , основываеться она на психологии человека и опыта применении авиации в первой мировой.Посмотрите на Японцев. Американцы разбомбили Хиросиму, Нагасаки и Токио и после этого боеспособная японская армия заключила мир. Вы тут говорите. Что бомбёжками ничего не добивались, кроме повышения моральной устойчивости фашистского сопротивления, когда солдат находиться постоянно подбомбёжками-это ещё ьничего, ему более или менее привыкать, хотя моральный дух таких солдат очень сильно падает, если он думает, что эта бомба может достать и его семью и его друзей, дух солдата ещё сильнее понижаеться, у некоторых он снижаеться до такой степени, что солдат думает:-Будь проклята эта война по скорей-бы мир!!!А у мирного населения, которое вообще непривыкло слушать взрыв снарядов нервы съезжают.Обо всём этом и пишет Дуэ. И он это обосновывает и доказывает это фактами.Само применение бомбёжек, должно говорить об эффективном их при менении или по-вашему Союзники на столько глупы. Что только будут раззодоривать врага?

[ALiasLag]

"А остальные участки, где перед войной ДОТы сделали складами и консервировали, непродержались долго или вообще недержались. Это показывает, что до 1939 года за Линией Сталина следили, после 1939 забыли про неё.".............Докажите это. Какие ДОТы сделали складами и консервировали, где они находились?Мы только что рассматривали положение на Новоград-Волынском и Летичевском УРах, Новоград-Волынский был приведён в боеспособное состояние, все достроенные к 39 году ДОТы были заняты штатными гарнизонами и вооружением. Только отдельностоящий и вынесенный вперёд узел обороны не был укомплектован, поскольку не был достроен. Тем не менее Новоград-Волынский УР был прорван за 2 - 4 суток немцами.Вы не согласны с тем, что строили линию оболроны максимальными темпами? Или не понимаете, что границу в 2000 километров длиной нельзя прикрыть непробиваемой обороной одним росчерком пера?..............."В какой-то мере она (Франция) агрессором была, но не выполнила свои агрессорские функции."Бесподобно..................."Но невыстроила она линию обороны, потому-что недумало её правительство, что Германия объявит войну Бельгии и т.д."Серьёзно? Но ведь Германия и в 1914 году напала на Францию через Бельгию? Брюссель был взят немцами уже 20 августа.Отчего вы так плохо думаете о французских генералах?Линия Мажино была именно что целиком построена (как и Линия Сталина), и в период с 37 года до войны совершенствовалась. Линия Сталина тоже совершенствовалась, в частности, недостроенный узел обороны, о котором шла речь выше, строился по новым планам в 38-39 году. ..............."Что Линия Молотова была не эффективна, а большинство ДОТов на Линии Сталина были законсервированы, показывают, на что-то неестественное."Почему же? Линия Молотова была бы вполне эффективна, если бы её успели достроить, гораздо эффективнее линии Сталина. А "законсервирована" по отношению к линии Сталина вовсе не означает, что её залили томатом или даже засыпали землёй. В худшем случае оборудование и вооружение с оставшихся в глубоком тылу укреплений было сдано на склад, в лучшем случае огневые точки занимались по сокращённому расписанию. И в любом случае к моменту отступления к этой линии полевой армии, её успели "расконсервировать" и занять штатным составом и вооружением.................."Эта Доктрина Дуэ , основываеться она на психологии человека и опыта применении авиации в первой мировой."Очень хорошо, но на дворе уже стояла 2-я мировая. Которая протекала совсем не так, как ожидал Дуэ.................."Посмотрите на Японцев. Американцы разбомбили Хиросиму, Нагасаки и Токио и после этого боеспособная японская армия заключила мир"После этого - не значит вследствие этого. Вы забываете, что СССР к этому времени тоже объявил войну Японии и шансов у них совсем не осталось - самая "боеспособная" японская квантунская армия перемалывалась как раз советскими войсками....................."Само применение бомбёжек, должно говорить об эффективном их при менении или по-вашему Союзники на столько глупы. Что только будут раззодоривать врага?"Нет, они не стремяться раззадорить врага, они просто любят убивать людей и убивают их при первой возможности. А уж с раззадориванием - как придётся.А насчёт эффективности бомбардировок - американцы пытались применить их против Северного Вьетнама. Но только его раззадорили, потому что никаких советских танков, готовых войти в Ханой, поблизости не было.

[ALiasLag]

И как же всё таки быть с фактом, что СССР и укреплённые линии строил, причём не считаясь ни с какими расходами, и стратегическая авиация у него была, даже больше 1000 самолётов - всё по Дуэ, но Вы тем не менее считаете его агрессором?

[Brandon]

Про стратегич. авиацию: поподробнее, пожалуйста...У нас было произведено около 800 ТБ-3, 78 ТБ-7 и сколько-то ДБ-3 (Ил-4).ТБ - 3 - не в счет.А сколько было Ил-4?...хотя это все же не Б-17...