Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение **Мижко** » 03 фев 2013, 12:43

Японии там делать больше нечего было, ага. Они как раз в это время готовили удар по американцам, у них в фаворе была "флотская группировка". А если бы они этого не сделали - пришлось бы задирать лапки перед американцами, ибо нефть они могли взять только в Вест-Индии.Да и Турция отнюдь не только под немекцким влиянием находилась.

Сообщение **BigCartman** » 03 фев 2013, 12:45

Интересно слышать о кричащем о чести офицера СС... сразу говорит о ненависти к своим предкам.Деградируем... кстать... кто нить может сказать кто этот Paul Carell/ Paul Karl Schmidt? Прост читал книгу одного немецкого офицера,бывшего танкиста королевского тигра))Нравились слова это "честного" офицера о русских)))То пронести в любую образовавшуюся щель пушки, танки и всякого оружия чуть ли не склады. То же источники))Советую Генадию на его книжку тоже поссылаться)

Сообщение **Мижко** » 03 фев 2013, 13:02

Пауль Карель (псевдоним бывшего начальника отдела печати гитлеровского МИДа Пауля Шмидта) Автор нескольких исторических работ, Исаев с ним нередко дискутирует.

Сообщение **BigCartman** » 03 фев 2013, 16:48

Хм... кто составлял план Барбаросса и устанавливал цели и задачи?

Сообщение **BigCartman** » 04 фев 2013, 17:57

Прочитал несколько страниц данного автора,вроде "Поход на восток".И заметил довольно знакомый смысл слов,только сегодня понял,что напоминает. Там было письмо солдатам Рейха 21 июня и говорилось,что СССР готовит удар,а немцы наносят раньше,значит вот от куда у Резуна появилась его идея))

Сообщение **Мижко** » 04 фев 2013, 21:22

О чем и речь все время. Резун - ретрансляция геббельсовской пропаганды. Аналитик, такой аналитик...

Хотелось бы тоже поучаствовать в дискуссии, пусть и далеко не с самого начала...Раз в последнем посте зашла речь о Резуне, выскажу свои соображения не сей счет. Классе в восьмом им очень увлекался и верил его книгам. Но после того, как ознакомился с другими источниками и материалами- понял, что ошибался, и изменил свое мнение. И, прочитав целиком данное обсуждение, задался вопросом: почему те, кто отстаивают версию предателя Резуна вот уже сколько лет повторяют одно и тоже (танки-агрессоры, самолеты- шакалы, разговорники и пр), мало как используя новые данные? Не все, конечно, но большинство. Причем это характерно именно для Вконтакте. На Милитере или в ЖЖ ситуация совершенно другая. Почему так? Просто лень расти или что- то другое? Интересно узнать мнение участников обсуждения на этот счет.Что касается предыдущего обсуждения- сказано много и повторяться не хочется. Просто выскажу свое мнение: политического решения на агрессию против Германии руководством СССР не было принято, действия в мае- июне носили характер ответных действий на поведение немцев и вовсе не означали неизбежной войны. Превентивный удар, предлагаемый "Соображениями.." мог быть нанесен только против войск, сосредоточенных на границе, а до этого они должны были прийти туда. Так что первый ход в агрессии был за немцами.Причин успеха немецкого блицкрига было много, но выделить главную для себя ни как не смог- мне сложно сравнить количественно влияние, например, "упреждения в развертывании" и превосходства организации и опыта вермахта над РККА. Поэтому проголосовал за четвертый вариант.

Сообщение **blizzardino** » 11 фев 2013, 08:10

Мда, глубокомысленный текст)Вспоминается телемост викторина СССР-США...вопрос: Как зовут собаку Рейгана?ответ: Собаку Рейгана зовут Рональд))Нападение на Германию принято не было, ну просто конгениально было бы в тех условиях. Сталин ждал нового Вердена, но не получилось, и естественно нападение было отложено, но почти неизбежно с той или другой стороны...На границе уже было 110 дивизий, так что "превентивный удар" не пришёлся бы в пустоту))

Сообщение **RusTurist** » 11 фев 2013, 08:41

"Собаку Рейгана зовут Рональд))"Согласен."На границе уже было 110 дивизий"С какой стороны?ЗЫРад за тебя (хорошая фотография).Гена, розовый тебе к лицу.

Сообщение **Proga** » 11 фев 2013, 09:31

"Сталин ждал нового Вердена, но не получилось"Его и не могло получиться. Если в Москве спокойно сидеть и ждать. "Старый Верден" произошел в условиях гибельной для Германии войны на два фронта.Катастрофа 1941 - прямое следствие разгрома Франции в 1940.

Gennadi LeinoСарказм и юмор- это, конечно, замечательно, только давайте по делу. Во- первых, вскрытая немецкая группировка у границ СССР не могла однозначно указывать на то, что готовится нападение. Во- вторых, насколько можно судить,Сталин считал, что война будет развиваться по варианту "стратегических клещей" и сосредоточенных сил явно не достаточно для ведения боеых действий против его страны. Потому и не было принято решение во время. Так что нападение не могло быть отложено- его никто и не планировал просто. И ситуации "неизбежного нападения той или другой стороны" , на мой взгляд, не было.

Сообщение **blizzardino** » 11 фев 2013, 10:05

По всей видимости сталинские стратеги придерживались той же мысли, чем и обеспечили "неожиданность" блицкрига. В то время как Жуков с кем-то предлагал развёртывание войск к боевым действиям...

Сообщение **Quaid** » 11 фев 2013, 10:19

Жуков если чем и отличался в положительную сторону, то только задним умом.

Жуков с кем- то - это с Тимошенко? Что касается "неожиданности блицкига"- то все- таки в первую очередь его обеспечили немецкие разведслужбы, большая стратегическая мобильность немецких войск и отсутствие у руководства СССР информации, однозначно указывающей на хотя бы приблизительные сроки начала агрессии, ее направления, да и саму возможность как таковой.

Задним умом мы все хороши... У Георгия Константиновича же и других положительных черт в достатке было. Кстати, насчет послезнания: может, кому- то попадалась книга Ивановского "Утерянные победы Красной армии"? Было бы интересно узнать мнение о ней.

3307"Классе в восьмом им очень увлекался и верил его книгам. Но после того, как ознакомился с другими источниками и материалами- понял, что ошибался, и изменил свое мнение"очень, я бы сказал, типичная ситуация)))) если бы все резунисты побольше читали - было бы их поменьше.ну кроме автора резунистики - там к психиатру уже надо

Сообщение **Мижко** » 12 фев 2013, 23:30

№3314"Жуков с кем- то - это с Тимошенко?"Кажется, с начоперотдела ГШ Василевским." и отсутствие у руководства СССР информации, однозначно указывающей на хотя бы приблизительные сроки начала агрессии, ее направления, да и саму возможность как таковой."Вы ловко вывернулись с "однозначно". На самом деле, сигналов о нарастании вероятности нападеия было полно, другое дело, что немцы умело воспользовались и разведкой и стратегической мобильностью своих войск для скрытия намерений.

Сообщение **blizzardino** » 13 фев 2013, 04:45

Читая мемуары деятелей тех времён создаётся впечатление что каждая собака знала о нападении, с точностью /- месяц. И только мудрый Сталин не знал, в великой мудрости видимо решил что он полубог))

Михаил Comte Доррер#3317"На самом деле, сигналов о нарастании вероятности нападеия было полно, другое дело, что немцы умело воспользовались и разведкой и стратегической мобильностью своих войск для скрытия намерений."Сигналов было и правда полно, только вот они все были сплошь противоречивые. И вырывать из общей массы действительно верные сигналы о времени нападения, как это делаю некоторые недобросовестные историки и говорить в связи с этим что всё было прекрасно известно, но тупой Сталин не верил, не правильно и мягко говоря не корректно.Наши раззвед данные противоречили. По одним немцы нападут, но не раннее, чем разделаются с Англией, по другим, в 1942, по третьим в мае.Причём одни и те же источники меняли сроки нападения.Как в такой ситуации точно выбрать из всего мусора нужные сведения?ИМХО никак. Немцы в дезинформации переиграли нас.Gennadi Leino#3318"Читая мемуары деятелей тех времён создаётся впечатление что каждая собака знала о нападении, с точностью /- месяц."Как ни странно, но если не брать в расчёт верхушку страны, то простой народ, особенно на границе чувствовал приближение войны.

Сообщение **Sergy4ik** » 13 фев 2013, 12:45

Да, кстати все верно о близости войны в приграничной полосе простой народ мягко скажем догадывался в теч. всего 41-го года. Да на самом деле тут момент такой - нельзя забывать о преобразованиях в армии - мне многие могут сказать что мол этот бородатый баян не нов и не выдерживает критики. Преобразование подразумевает не в прямом смысле изъятие из вооруженных сил одного типа танков и замены его другим, вовсе нет - в 40-м году началась адова реформа по мехкорпусам, на базе имевшихся притертых и сбалансированных захотели сделать в два раза больше, т.е. старые частично расформировывались и становились основой для новых. Такую машину если запустить, то в одночасье изменить что либо очень сложно - есть некие штабы не полностью укомплектованные и иногда просто физически не способнве адекватно управлять вверенными войсками просто из за недостатка обученных кадров. Есть некие войска - частично недоукомплектованные техникой, частично людьми. Причем реформа танковых войск напрямую отразиась и на стрелковых частях - то мотострелковые дивизии что подчинялись мехкорпусам также дербанились и множились. То есть реально распологая огромной массой бронетехники и стрелковых дивизий на самом деле имели полуорганизованные растянутые части. Ну и давайте просто рассуждать - отличная стрелковая дивизия в масштабе такого нападения - да она способна на героизм и т.д. (что и демонстрировалось), но она подчиняется корпусу, корпус округу, а в обоих структурах эрзацштабы и дефицит информации - на фоне того что на тот момент вермахт прекрасно умел на узком участке фронта собрать мобильный кулак и обеспечить себе тупо численный перевес... это гибель. Ну а разведка... ну приходится осознавать что и военная и агентурная разведка у нас работали существенно слабее чем немецкая...

Михаил, ну тогда стоит еще добавить Ватутина, он ведь дописывал эти самые "Соображения..". И вообще это странный документ какой -то, Жуков и Тимошенко подписывают документ, но подписей нет..По поводу сигналов: на основе того, что мне удалось узнать о работе наших разведслужб в канун войны сложно сказать, что их было полно, и что, как отметил Сергей Сальников, они не противоречили друг другу. Можно, конечно, понять того же Судоплатова, который защищает честь мундира, но тот же автор не скрывает, что аналитические отделы разведки довольно плохо работали. И зачастую на основе правильных разведданных делались неверные выводы. Не думаю, что Сталин применил бы такой "непрофессиональный зондаж" как сообщение ТАСС от 13.06. для попыток как- то подтвердить свои выводы, имей он четкую картину. Тут еще Черчиль со своими предупреждениями... Ситуация сложнейшая, принять правильное решение, наверное, можно было, только очень сложно.Gennadi Leino"Читая мемуары деятелей тех времён создаётся впечатление что каждая собака знала о нападении, с точностью /- месяц. И только мудрый Сталин не знал, в великой мудрости видимо решил что он полубог))"Ну вот у меня такого впечатления не сложилось абсолютно. И, если уж на то пошло, те не о нападении, а о войне предстоящей. Плюс действительно подавляющее большинство населения нашей страны предчувствий никаких не имело. В тех уловиях разброс в плюс - минус месяц - очень много, если не забывать о том, что он в реальности еще больше был. И да, Сталин пусть не полубог, но и взаправду мудрый!

3321А с чего вы решили, что документ был подписан? Вам не странно, что черновик до нас в архиве дошёл, а подписанный чистовик исчез, причём утянув за собой туеву хучу производных от него документов (а таких не могло не быть, если бы его подписали)? Не может такого быть. Вот план "Ост" в бумажном виде (подписанный) тоже не найден, но по отсылкам на него в других документах уверенно восстанавливается.Как говорится, почувствуйте разницуP.S. Сообщения типа голиковского от 1 июня "против СССР немцы держат 122 дивизии, против Англии - 126" никак не тянут на предсказание неизбежного начала войны с точностью до дня

Вячеслав, так вот и я о том же- стремный документик какой-то. Насколько я понял, в конце Василевский от руки написал фамилии Жукова и Тимощенко, но их собственных виз нет. И кстати да, действительно, отылок на него в другой документации пойди найди...

"Читая мемуары деятелей тех времён создаётся впечатление что каждая собака знала о нападении, с точностью /- месяц"Только надо иметь в виду, что писали эти мемуары уже после войны, когда знали, что нападение произошло.

3323Возможно, действительно планировалось перевести это в какой-то чистовой вариант, вот Василевский и писал сразу для машинистки - как положено. Правда, до чистовика так и не дошло.P.S. Прошу извинения за дезу устаревшей инфой(((( План "Ост" найден и опубликован. Что впрочем не отменяет сказанного мной - опубликованное подтвердило то, о чём все и так знали

Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны - Страница 133

Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война