Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[blizzardino]

Естественно теперь легко щщёлкать подтяжками и утверждать что всё было закономерно. Миллион двести тысяч пленных под Киевом и Москвой, это не очень то напоминает "сражения до последнего человека"...А что бы было если бы немцы начали в начале мая например, и под Москвою были бы не в период распутицы и морозов, а в октябре? СССР получила месяц передышки и перекинула резервы из Сибири... а если бы Япония начала войну против СССР?Политика Германии на оккупированных территориях была совершенно идиотской, что привело действительно к "отечественной войне", такой она отнюдь не стала по одному только желанию Сталина.

[Quaid]

Скажем спасибо начальнику ДВО И. Апанасенко за то, что он и свой округ не оголил и полтора десятка дивизий для битвы под Москвой отправил.

[Мижко]

"Естественно теперь легко щщёлкать подтяжками ""щщелкать" подтяжками утверждая обратное - ничуть не сложнее." и утверждать что всё было закономерно. "Конечно закономерно. Переворот в Югославии тоже не на ровном месте случился. Потяни немцы еще чуть-чуть - имели бы там второй фронт, вооруженный советской техникой. Договоры подписывались."Миллион двести тысяч пленных под Киевом и Москвой, это не очень то напоминает "сражения до последнего человека"..."Количество пленных не характеризует упорство сопротивления. Обычно упорство оценивают по соотношению убитые/пленные. Безвозврат характеризует успехи противника - это да."А что бы было если бы немцы начали в начале мая например, и под Москвою были бы не в период распутицы и морозов"Да, да, в мае не бывает распутицы.А морозы И распутица - не бывает. Бывает морозы ИЛИ распутица.Кроме того Вы делаете стандартную ошибку желающих нагадить на голову РККА - а именно забываете, что на более моторизованный, имеющий большую долю полугусеничной техники вермахт, распутица действовала меньше, чем на РККА, двигавшуюся пешком и снабжавшуюся в лучшем случае грузовиками - полуторками.Как говориться, если бы генералы Мороз и Грязь действительно служили бы в РККА, их следовало бы расстрелять за саботаж."СССР получила месяц передышки "Хорошенькая была передышка, ага."а если бы Япония начала войну против СССР?"Начинали один раз уже, память за 2 года не выветрилась. Погнал бы родимых Апанасенко в Манчжурию. "Сорок лет мы, люди старого поколения, ждали этого момента"."такой она отнюдь не стала по одному только желанию Сталина"Такой она стала не по желанию Сталина, также как ПМВ - не по желанию Николая, а война 1812 - не по желанию Александра I. Просто в России принято на время внешней угрозы забывать о внутренних распрях. Как говорил Деникин, "Если бы я был генералом Красной Армии я показал бы немцам!"

[Мижко]

"Скажем спасибо начальнику ДВО И. Апанасенко за то, что он и свой округ не оголил и полтора десятка дивизий для битвы под Москвой отправил."Ну да, имел 10 дивизий, отправил 15 и ещё осталось 17, как-то так.Счастье, что доблестные чекисты не довели работу с ним до конца...

[blizzardino]

А взятые в плен это не безвозвратные потери? Большинство офицеров и комиссаров уничтожалось почти сразу, как и солдаты азиатского происхождения...Оборона под Москвой, в октябре месяце, была порвана в пух и прах, после чего наступление остановилось на месяц из-за распутицы и последовавших за нею сильных морозов в 45 градусов, это факты истории, а не гаженье на голову))

[Мижко]

"А взятые в плен это не безвозвратные потери?"Да. Но я именнно о соотношении убитые/пленные."Большинство офицеров и комиссаров уничтожалось почти сразу, как и солдаты азиатского происхождения..."Все-таки, комиссаров и евреев (а отнюдь не азиатов).То, что немцы уничтожали пленных массами - это не секрет, только они их сначала регистрировали, причем так забавно, что под Киевом взяли вплен больше военнослужащих РККА, чем там вообще было в начале операции.Навскидку - все задержанные призывного возраста они учитывали как пленных."Оборона под Москвой, в октябре месяце, была порвана в пух и прах"Вы имеете в виду окружение под Вязьмой?", после чего наступление остановилось на месяц"А Вы в курсе, сколько дивизий сковали на себя окруженные армии под Вязьмой и Брянском? И на сколько?"из-за распутицы"При обходном маневре группы Эбербаха на Тулу распутица немецким танкистам только помогла - наши не могли маневрировать артиллерией, а немцы прорвались в обход наших позиций по бездорожью.И потом, что-то под Уманью и Смоленском не особо распутица немцам помешала." и последовавших за нею сильных морозов в 45 градусов"Ага, и последовавшее 5 декабря контрнаступление на немцев, которые к тому времени полностью выдохлись.Кстати, 45 градусов - по-моему вообще миф.

[blizzardino]

"Конечно закономерно. Переворот в Югославии тоже не на ровном месте случился. Потяни немцы еще чуть-чуть - имели бы там второй фронт, вооруженный советской техникой. Договоры подписывались."Каким интересно образом технику туда доставили бы?)) Через проливы "дружественной" Турции, которая как огня боялась Германии и всё бы сделала чтобы этого не случилось...Армия Югославии была разбита довольно быстро, но большая часть ушла в партизанщину, что естественно связывало большую часть немецкой армии.

[blizzardino]

//Кстати, 45 градусов - по-моему вообще миф.//Ну конечно, а половина обмороженных немцев это просто врачебная ошибка. Замёрзшее оружейное масло и невозможность использования техники тоже миф. А то что СССР горюче-смазочные получала от мифического "дяди Сэма" вообще фантастика?)И для ситуации под Москвой можно бы было найти более разумные объяснения чем терминология спортивных комментаторов типа "немцы выдохлись, русские приобрели "второе дыхание"", или например "ударившись об травяной покров мяч получил дополнительное ускорение"...Почему тогда до Москвы дошли без особых проблем, но в ноябре вдруг "внезапно" затормозили?

[Мижко]

"Каким интересно образом технику туда доставили бы?)) Через проливы "дружественной" Турции"Что у Вас с географией? Из Питера, из Мурманска. "Армия Югославии была разбита довольно быстро"Так вот потому она и была разбита, что страна решительно отвернулась от немцев и была готова войти в единый фронт против них.А Гитлер это увидел и вынужден был ликвидировать эту угрозу."Ну конечно, а половина обмороженных немцев это просто врачебная ошибка."При отсутствии одежды обморозиться можно и при -15, а при 25 - легко. Кроме того "половина" - это не ошибка, а художественное преувеличение."Замёрзшее оружейное масло и невозможность использования техники тоже миф."Опять же, при чем здесь 45? Эрзац-бензин и -15 создавал проблемы."А то что СССР горюче-смазочные получала от мифического "дяди Сэма" вообще фантастика?)"1. на какое число массовые поставки от дяди Сэма стали реальностью?2. какое это отношение имеет к тому, что война для наших была отечественной, а победа - закономерной? Более того, я в том числе написал, что наши лучше немцев умели договариваться на международной арене и это было одним из фактором, обеспечившим победу."И для ситуации под Москвой можно бы было найти более разумные объяснения"Это ВЫ предлагаете найти "более разумные объяснения"?"чем терминология спортивных комментаторов типа "немцы выдохлись"Хорошо, я буду каждый раз вам указывать на отклонения от академического стиля в ваших сообщениях.По сути же написанного Вами поясняю: "выдохлись" означает, что немцы понесли очень тяжелые потери (их танковые дивизии были боеспособны процентов на 20-25) и устали чисто физически. Кроме того, растянутые коммуникации затрудняли снабжение.Резервы же для пополнения потерь немцы исчерпали, причем это касается и личного состава, и боевой техники."русские приобрели "второе дыхание"", "Подтянули силы. Кроме того, наши опирались тылами на развитую дорожную сеть и промышленные мощности Центральной России. То есть там, где немцы растягивали свои коммуникации, там наши сокращали и отступали в районы с густой инфраструктурой."Почему тогда до Москвы дошли без особых проблем, но в ноябре вдруг "внезапно" затормозили?"Ага, и в ходе этого "без особых проблем" немецкие танковые дивизии восстанавливались из малобоеспособного состояния (40% состава) дважды - перед Киевом в августе и перед Тайфуном в октябре.И именно в ходе "без проблем" исчерпались 400 тысяч резервов личного состава и матчасть, включая весь новый выпуск заводов.А первая "не проблема" у них была еще в июле, когда пришлось на месяц зависнуть под Смоленском, и даже сдать Ельню. Как писал Гот "к концу июля инициатива на северном фланге нашего фронта полностью перешла к противнику".И то же самое - под Киевом уперлись - пришлось Гудериана перебрасывать на помощь.Так что никакого "внезапно", а в точности как в сводке Совинформбюро - "измотав противника в предшествующих боях".

[blizzardino]

"Высокоразвитая дорожная сеть" России особенно восхитила))Вообще правильно про "дипломатические успехи" написали. СССР своей задницей либералов спасла за что и восточную Европу получила. Правда ненадолго)

[Мижко]

"особенно восхитила"Да у вас, Геннадий, что ни день - то восхищение. Правильно, так держать - не читайте и дальше книжки, не смотрите на карту, и жизнь будет для вас по-прежнему восхитительна.По остальному, так понимаю, креатив у вас иссяк?Или приведете метеосводку про 45 градусов? И свидетельства о том, как артиллерия РККА на конной тяге лихо маневрировала по раскисшим дорогам?

[Quaid]

Геннадий, в России есть несколько островков с высокоразвитой дорожной (особенно железнодорожной) сетью. Поэтому не надо удивляться, чтопри попытке взять один из них возможности для пополнения у СССР оказались выше, чем у немцев.

[Мижко]

№3287Надо, надо, а то мифы про мороз и грязь работать не будут. Мифы вообще плохо выдерживают столкновение с реальностью.

[Proga]

Gennadi Leino"СССР своей задницей либералов спасла за что и восточную Европу получила. Правда ненадолго)"На период 1945-90, т.е. на 45 лет. Не такой уж и маленький срок как для последствий одной, пусть и большой победы в войне. И приз изрядный.

[blizzardino]

На карту надо было смотреть Гитлеру и не забывать о том что в России иногда зима случается.Книжки вы конечно любите читать, но наверное только те которые вам лично нравится). Про распутицу и морозы утверждает Paul Carell/ Paul Karl Schmidt в своей книге "Марш на восток и план Барбаросса", или у вас есть основания не доверять чести офицера СС?))А это из Гланца ситуация под Москвой к концу октября 1941 года, или началу распутицы когда наступление было остановлено самими немцами..."Несмотря на поражение около Алексино, Wehrmacht все еще обладал полным превосходством в ресурсах и наземных войсках над Красной армией. Немецкие подразделения перед заключительным нападение на Москву, имели 1 943 000 человек, 1 500 танков, в то время как советские силы уменьшились до тени прежнего, всего 500 000 солдат, 890 танков. Однако, по сравнению с октябрем, советские подразделения заняли намного лучшие защитные позиции, тройное защитное кольцо окружающее город, и некоторые остатки Можайской линии все еще были советских руках около Клина. У большинства советских полевых армий теперь была многослойная защита по крайней мере с двумя подразделениями во вторых эшелонах. Поддержка артиллерии и сапёрных частей были также сконцентрированы вдоль главных дорог, которые немецкие войска, как ожидали, будут использовать в нападениях. Наконец, советские войска, и особенно офицеры, были теперь более опытными и лучшие подготовленный к наступлению" конец цитаты)

[Quaid]

Немцы явно будут выставлять в свое оправдание то, что местные (то есть западные читатели) воспримут как объективные причины, которые нельзя предусмотреть.

[Proga]

Михаил Comte Доррер"Грамотное планирование двухлетней кампании еще могло дать шанс в 42 году добить СССР, но тогда действительно надо было действовать по "южному варианту""Именно этого и ждал от немцев Сталин.И "южного варианта" и в 1942.На самом деле, протормози Гитлер до 1942 года, то ситуация для немцев бы существенно ухудшилась. Т-34 были как раз запущены в серию и вообще военная промышленность выходила в СССР в 1941 почти на полные обороты. Даже в жутких условиях эвакуации по производству танков обошли Германию. А на сколько бы обошли будь еще год мирного времени!Поэтому год Гитлер выбрал оптимально. Разумнее было в начале мая, но и оставлять Балканы незахваченными у себя в тылу - глупо.Удар по центру, а не на Юге, где КА ждала этого удара и где у нее главные силы - это также совершенно верно.То что приоритет отдали блицкригу, а не пресловутому "грамотному планированию двухлетней кампании"....ну так это основа германской стратегии (традиционно исходящей из гибельности длительной войны в условиях превосходства противника в ресурсах) уже принесшей прекрасные результаты.Итог 1941 года - огромный успех вермахта, СССР был лишен Белоруссии, Украины, Прибалтики, ряда областей Центральной России. Ресурсные потери огромны - и демографические, и продовольственные, и главное утрата промышленных р-нов.Теоретически для немцев переход войны в затяжную был гибельным. Но успех 1941 сделал возможным новое наступление в 1942.И только под Сталинградом наступил перелом.

[Quaid]

Александр, не надо рассматривать это как приз, это скорее была обуза. Изначально вложив определенные средства, чтобы включить в свою систему планирования, дальнейшее выпадание одной из частей грозила серьезными убытками, особенно если там расположили производство тех деталей, которые в других частях блока не производятся. Больше таких ошибок делать нельзя. Теперь в случае чего там допустимо размещение только второстепенных производств.

[Proga]

Николай, а Вы слышали, что тяжела она....шапка Мономаха? )))Но как показал опыт РФ, без шапки тоже не просто. Голова мерзнет.

[Мижко]

"На карту надо было смотреть Гитлеру и не забывать о том что в России иногда зима случается."Я об этом и сказал. Это называется "недооценка противника немцами". Рассчитывали закончить войну не то, что до зимы - до осенней распутицы. То, что они проиграли стало понятно уже тогда, когда они на месяц зависли под Смоленском, а уж в ноябре, после Ростова - надо было идти и мириться со Сталиным, как предлагали наиболее дальновидные."Про распутицу и морозы утверждает Paul Carell/ Paul Karl Schmidt в своей книге "Марш на восток и план Барбаросса", или у вас есть основания не доверять чести офицера СС?))"Честь офицера СС - это как аромат дерьма. Оксюморон. Битый нацистский генерал пытается объяснить, что его победила грязь. Он (как и вы) почему-то упускает, что по нашу сторону фронта грязь ТОЖЕ была.По поводу приведенной вами цитаты Гланца - ну прочитайте же её скорее, там же ясно написано, что было решающими факторами задержки немцев - весь абзац после "однако".

[Quaid]

Так никто ж не спорит, что разры кооперационных связей больно бьет и по хребту экономики - самой большой республике. Речь о том, что мы не можем позволить себе размещать там часть своей (в смысле включенной в общую систему планирования) промышленности, но забирая себе их суверинитет, а оставляя в лучшем случае только видимость. Есть сведения, что и Сталин понимал это, просто немог отказать компартиям, победившим в странах восточной Европы на выборах после войны.ЗЫ Просьба не распространять последний тезис на ГДР и Польшу, там причины были иные.

[Мижко]

"На самом деле, протормози Гитлер до 1942 года, то ситуация для немцев бы существенно ухудшилась."Да. Судя по сборнику под ред. Яковлева основные мероприятия по реорганизации и переоснащению РККА планировалиось завершить именно к лету 1942 года. Включая и боевое слаживание мехчастей новой организации.А то ведь они в новой штатной структуре выше чем батальонного уровня учебу не провели, мехводы с 5 часами... Ну, всем известно.Я имел в виду, начало в 41-м, но исходя сразу из двухлетнего плана войны."ну так это основа германской стратегии (традиционно исходящей из гибельности длительной войны в условиях превосходства противника в ресурсах) уже принесшей прекрасные результаты."Повадился кувшин пО воду ходить..."Но успех 1941 сделал возможным новое наступление в 1942."Трудно спорить."И только под Сталинградом наступил перелом."Ну, в общем да. Хотя предпосылки для перелома были созданы уже к весне 42-го.

[blizzardino]

//Честь офицера СС - это как аромат дерьма. Оксюморон. Битый нацистский генерал пытается объяснить, что его победила грязь. Он (как и вы) почему-то упускает, что по нашу сторону фронта грязь ТОЖЕ была.//Закопаться в грязь, или по этой грязи в атаку чапать, есть наверное разница? Соотношение сил к началу предполагаемого штурма Москвы 2:1 в пользу немцев, не такое уж плохое соотношение. Несмотря на мудрость и заботу партии пепец был не так уж и далеко? Или как?Естественно что зибирские части были к зиме лучше подготовлены, чем совершенно неготовые к зиме немцы, и сильно повезло что их успели перебросить и японцы не напали. Так что на "закономерности" победы не стоит уж особенно сильно настаивать...

[Мижко]

№3298"Закопаться в грязь, или по этой грязи в атаку чапать, есть наверное разница?"Геннадий, применение вами животноводческой терминологии кагбэ в очередной раз намекает на глубину анализа.В частности же, прежде чем окопаться - нужно еще дойти до места, где собираешься окапываться. А еще - если противник прорвался - нужно парировать прорывы - и значит по этой же самой грязи выдвинуться в район прорыва.И, наконец, на всех угрожаемых направлениях достаточно войск не поставишь - особенно когда противник превосходит тебя численно и владеет инициативой. Так что для обороняющегося маневр не менее важен, чем для наступающего.Так вот, вермахт и по грязи имел преимущество по подвижности перед РККА."и сильно повезло что их успели перебросить и японцы не напали. "Упомянутый вами Гланц считает, что времени на переброску войск из Сибири и Дальнего Востока было в избытке, а войди немцы в Москву - они бы получили там Сталинград на год раньше.

[blizzardino]

"Упомянутый вами Гланц считает, что времени на переброску войск из Сибири и Дальнего Востока было в избытке, а войди немцы в Москву - они бы получили там Сталинград на год раньше."Может быть, а может быть с падением Москвы Япония с Турцией подключились бы к расширению "сфер влияния" и наверное либералы бы не стали бы помогать, а предпочли бы договориться с Гитлером))