Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Proga »

#3249Верно. В котлы - действительно больше попадали в 1941 (хотя на Барвинковском выступе немцы тоже неплохо пощипали).Но никто и не говорит, что отличий не было. Речь о другом шла.

Реклама
Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 337
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

" Наступать ежегодно на всем протяжении Вермахт конечно не мог, да этого и не требовалось"В 41-м - мог. Хотя и медленнее, чем требовалось."Масштаб же побед был такой же громадный "Ничего себе "такой же"! Безвозврат по Харькову и оборонительной фазе Сталинграда только-только дотягивает до одного Киева." грозил СССР даже более тяжелыми последствиями."Ну, грозил-не грозил, а соотношение сил и оперативная обстановка была совсем другая. После Вязьмы в 41-м году немцев пришлось останавливать на можайском рубеже мотоциклетным полком и сводным полком Училища Верховного Совета, а под Сталинградом немцы с чем встретились? С 2 резервными армиями, да еще там же танковые бригады (срастающиеся в 4 танковых корпуса, а там - и в 2 танковых армии). Для 41 года плотность обороны в 15-20 км на штатно укомплектованную дивизию - это была недостижимая мечта.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Proga »

Михаил Comte Доррер1. "Ничего себе "такой же"! Безвозврат по Харькову и оборонительной фазе Сталинграда только-только дотягивает до одного Киева"Даже и больше. Строго говоря, за всю историю ни одна армия европейского гос-ва не доходила до Волги.А "безвозврат" в данном случае не единственный показатель.2. "После Вязьмы в 41-м году немцев пришлось останавливать на можайском рубеже мотоциклетным полком и сводным полком Училища Верховного Совета"Это не потому что войск в целом не было, просто их в нужных местах нехватало из-за неумения грамотно распределить силы.После окончания мобилизации, КА несмотря на огромные потери не уступала Вермахту численно. В 1941 еще был ресурс - взять дивизии из Сибири и ДВ. В 42-м - все. А уже в 43-м кадровых военных осталось раз-два и обчелся.

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 337
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"Даже и больше. Строго говоря, за всю историю ни одна армия европейского гос-ва не доходила до Волги."Ну да, зато в XIII веке в противоположном направлении армия доходила от Керулена до Адриатики. Так что не показатель."А "безвозврат" в данном случае не единственный показатель.""С потерей Москвы не потеряна еще Россия". Кто сказал?Удар на Волгу был вспомогательным для немцев с целью обеспечить удар на Кавказ, только они подзабыли о глубине операции и возможности снабжать маневренные действия на такую глубину и при таком состоянии дорожной сети. И о том, что там придется пробиваться через перевалы Кавказа. Перерезанная Волга имела смысл только если бы была разгромлена РККА, а она не только не была разгромлена на этом участке, но и наоборот - пока немцы уперлись в Сталинград восстановила танковые армии.В чем немцы убедились с неприятной для них силой.В том числе и тогда, когда драпали от "главной цели" - Кавказа."Это не потому что войск в целом не было, просто их в нужных местах нехватало из-за неумения грамотно распределить силы."А Вы говорите, разницы нет между 41-м и 42-м годом - в 42-м году войска гораздо чаще оказывались там, где нужно." А уже в 43-м кадровых военных осталось раз-два и обчелся."Зато сформировался кадр бойцов и командиров с боевым опытом. И именно в 43 году немцы в этом особенно убедительно убедились :)

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Proga »

Михаил Comte Доррер1. "Так что не показатель"Как это не показатель. Наоборот! Уникальное историческое достижение.2. "Ну да, зато в XIII веке в противоположном направлении армия доходила от Керулена до Адриатики"Монголы - молодцы. Но в данном случае к делу не относится. Речь шла о направлении с Запада на Восток.3. "Перерезанная Волга имела смысл только если бы была разгромлена РККА, а она не только не была разгромлена на этом участке, но и наоборот - пока немцы уперлись в Сталинград восстановила танковые армии.В чем немцы убедились с неприятной для них силой.В том числе и тогда, когда драпали от "главной цели" - Кавказа"Ничего подобного. Волга это ключевая водная артерия, важная уже сама по себе. Если бы немцы взяли ее под контроль в нижнем течении, то бакинская нефть была бы потеряна для СССР. И это с ресурсной точки зрения радикально изменило бы стратегическую обстановку сил. А что такое танки без горючего....об этом в КА знали по опыту конца июня 1941 (там правда без топлива остались по др. причине).Именно захват низовий Волги де факто обрекал отрезанный от центральной России Кавказ (а не наоборот). Плюс не исключалось (в таком случае) и вступление в войну Турции.4. "С потерей Москвы не потеряна еще Россия". Кто сказал?"А я о чем! Москва конечно была очень важна как ж.д. узел и промышленный центр, но ее потеря в 1941 все же не была бы такой катастрофичной как победа немцев под Сталинградом в 1942.5. "А Вы говорите, разницы нет между 41-м и 42-м годом"Не приписывайте, силь ву пле. Такого я НИКОГДА не говорил.

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 337
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"Уникальное историческое достижение"Ну только ценность его невелика. Вот погром РККА в 41-м - это давало немцам некоторые шансы закончить войну в свою пользу. Выигрыш территории - нет." Речь шла о направлении с Запада на Восток."Александр Македонский пешочком довел своих бойцов до Индии."Волга это ключевая водная артерия, важная уже сама по себе. Если бы немцы взяли ее под контроль в нижнем течении, то бакинская нефть была бы потеряна для СССР."Погодите, погодите, с выходом к Сталинграду они ее несколько месяцев держали перерезанной. Это было неприятно, но лишь побудило наших построить ж/д-магистраль и топливопровод по восточному берегу. Нефть была бы потеряна с захватом собственно Грозного и Баку, что и было главной целью "Блау", а не мифическое перерезание Волги.Повторяю, главная неудача немцев - и удача наших - недопущение массового уничтожения войск. Во всяком случае, в темпе, превышающем возможности пополнения. И недопущение гибели обученных и обстрелянных штабов - начиная с дивизионного уровня, но особенно - корпусных и армейских.И пока на восточном берегу Волги сидела боеспособная - и все усиливающаяся - Красная Армия - немцы могли сколько угодно "перерезать Волгу", задачи летней кампании они этим не решали."Именно захват низовий Волги "Имел ценность только если захвачены и удерживаются ОБА берега.Пока части Красной Армии пусть и отступали - но сохраняли боеспособное ядро - территориальные приобретения не имели решающего значения."А я о чем!"А я-то несколько о другом! Не о Москве, как таковой (кстати, ее падение в 41-м позволяло немцам высовбодившимися частями обвалить оборону Ленинграда и отрезать нас от союзнических поставок через Мурманск), а о том, что Кутузов говорил именно о спасении армии ценой жертвы стратегической позиции.Именно это произошло после Харькова, и именно в этом кардинальная разница между 41-м и 42-м - в 42-м наши научились избегать окружений, отбивать их мехвойсками, а в случае, если немцы все-таки окружали наших - то как правило, прорывались. Исключение - Волховский фронт, но там у наших цугцванг был, остановить попытки прорыва блокады никак было нельзя.Так что наши разменяли Донбасс на победу. А Донбасс потом освободили, заодно прихватив 6А, большой кусок 4ТА, итальянскую 8А и что я там еще забыл?Кстати, и на кавказском направлении Семен Михайлович смог отстоять отвод на линию Большого Кавказского хребта, избежав и тут крупных окружений. После 227 приказа, кстати.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Proga »

Михаил Comte Доррер1. "Ну только ценность его невелика"Не велика, но СВЕРХВЕЛИКА. Немцы прекрасно понимали ценность нижней Волги. Потому Паулюсу и приказы шли держаться до последнего (впрочем, в определенный момент это перестало быть оправданным). 2. "Александр Македонский пешочком довел своих бойцов до Индии"Ну и аргументы. Вначале Чингисхан, теперь Македонский. Дальше наверное напишете, что капитан Кук приехал в Австралию. А аборигены его съели.Речь в моем посте ОДНОЗНАЧНО шла об истории войн России с западноевропейскими гос-ми (и в этом смысле достижение вермахта является уникальным). Удивляюсь Михаил, что это можно три раза ухитриться не понять. 3. "Имел ценность только если захвачены и удерживаются ОБА берега"Здесь никто и не спорит. Речь именно и шла о захвате немцами всей нижней Волги с вышеупомянутыми топливопроводом и ж.д. (волжской рокадой)4. "а о том, что Кутузов говорил именно о спасении армии ценой жертвы стратегической позиции"Вы ошибаетесь. Москва и в помине не была стратегической позицией. Это была первопрестольная, некий символ, образ, но не более. Как место обороны она скорее была гибельной.5. "Так что наши разменяли Донбасс на победу"Вовсе не разменивали. Наоборот, потеря Донбасса воспринималась именно как тяжелое поражение (оно таковым и было). 6. "в 42-м наши научились избегать окружений, отбивать их мехвойсками"Если и так, то в Москве этого явно не оценили.Возможно никогда за всю историю России власть не бросалась на армию с такими жесткими и грубыми обвинениями как после поражений лета 1942 г.В 41-м например, солдат так никто не поносил.Ниже - выдержки из приказа 247.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Proga »

ПРИКАЗ Народного комиссара обороны Союза ССР №227"...Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором.Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги.....Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.Паникеры и трусы должны истребляться на месте....Таков призыв нашей Родины.....Немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?Я думаю, что следует...."

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Proga »

Михаил Comte ДоррерРазве в 41-м издавались подобные приказы, разве власти решались так откровенно оскорблять свои войска? Ни один приказ 41-го не дышал такой яростью. И никто в 41-м не делал комплиментов немцам и не призывал у них учиться.Где тут хоть намек что молодцы ребята - сдали Донбасс и подманили врага?Те кто так думал - названы прямым текстом "неумными людьми", а подобные рассуждения "лживыми и вредными".

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 337
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"Разве в 41-м издавались подобные приказы,"Погодите, погодите, а при чем здесь Ваш тезис о том, что "Наступление немцев к Волге как раз очень напоминало 1941 г. ". Я и пытаюсь показать, что отличалось, и существенно.А то, что положение было хреновое - кто спорит. Только это другой тезис. В 41 теряли И войска И территории. В 42-м - на 3/4 протяженности фронта территории пытались вернуть, а там, где немцы владели инициативой - потеря территории не приводила к исчезновению армий десятками, даже окруженные у Миллерово 28, 38 и 57-я армии спасли штабы и костяки части дивизий.Так что наопминало только чисто внешне, содержание было принципильно иное.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»