Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение kleon2000 »

((Например, члены Евросоюза или там НАТО делегируют часть госсуверенитета (в том числе и наиболее существенные - законодательные, судебные, оборонительные) централизованным структурам.))Делегируют выбранные правительства суверенных государств с согласия своего парламента. Правительства стран Восточной Европы были марионеточными, чего уж там. Скорее там шел обратный процесс. КПСС делегировала часть своих полномочий правительствам этих государств. И правительству СССР в том числе.

Реклама
Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 152
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"Оно имело свою опору и свою социальную базу. И уж во всяком случае было ничем не менее легитимно, чем предвоенные. Что там манипулируемые выборы, что тут."Ещё раз. Уточнённое высказывание - "коммунистическое правительство Польши изначально имело немного полномочий, и все их делигировал ему Сталин, а не наоборот". Ну вот попробуйте доказать ложность. У Вас с логикой туго - написанные Вами высказывания, можно сказать, логически не зависят от моего - их истинность/ложность не связана с истинностью/ложностью моего утверждения.Но вообще, поскольку известно мнение поляков (в том числе про легитимность) - то тут вообще не о чем спорить. Михаил, Вы в самом деле думаете, что источником легитимности польского правительства является Ваше мнение, а не мнение польского народа? :)

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Proga »

Ростислав Михайловский1. "Ограничение суверинитета = отсутствие суверенитета. Так же как сколь угодно малое (но различимое) чёрное пятно на листке бумаги делает лист не белым"Это тоталитарная постановка вопроса.Белого в политике практически вообще не бывает, но не все, что не белое - черно так как черен нацизм. Любой суверенитет как правило является ограниченным. Это можно сказать даже про РФ, руководство которой должно в принципиальных вопросах следовать принятым в современном мире правилам (это порой скрывается за вызывающими фразами Путина о "суверенной демократии", но...). Тем более это относится к нынешней Польше - члену ЕС и НАТО.2. "Осталось доказать, что правительство Польши (то есть законное правительство) или польский народ добровольно делегировали свои полномочия товарищу Сталину"Никакого делегирования не было, как и единства в польском обществе.Но далеко не все поляки хотели возвращения из Лондона представителей старых властей.Насчет "законно-незаконно"...все относительно (например, может встать вопрос о законности создания Польши и прибалтийских гос-в после ПМВ).

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 152
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

Ростислав Михайловский"Белого в политике практически вообще не бывает, но не все, что не белое - черно так как черен нацизм. "Вы опять не понимаете. Не белое - это не всегда чёрное. Но антоним суверенитету = аннексия с включеним в состав безо всякой автономии (выполняет роль чёрного). Такого в ПНР действительно не было. Но там не было и суверенитета."Любой суверенитет как правило является ограниченным. "Добровольно."Но далеко не все поляки хотели возвращения из Лондона представителей старых властей."А на этом не наставивали вроде сами "старые власти". Что Вы имеете против свободных выборов в Польше и установления действительно "национального правительства"?

Аватара пользователя
Quaid
Сообщений в теме: 90
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Quaid »

Первые послевоенные выборы что в Польше (контролировавшейся советским войсками), что в буржуазной на тот момент Чехословакии, гдепосле освобождения от гитлеризма была восстановлена существовавшая до войны система, показали практически одинаковые результаты, а именно поддержку пути вместе с СССР.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Proga »

Ростислав Михайловский1. "Но вообще, поскольку известно мнение поляков (в том числе про легитимность) - то тут вообще не о чем спорить"Поляки по разному относятся к ПНР (многие ностальгируют), но к легитимности это отношения не имеет.Правительство ПНР признавалось единственно легитимным и в Польше и во всем мире (даже англичане с 5 июля 1945 отказались признавать эмигрантское).Позднейший отказ в легитимности кстати поставил бы под вопрос западные границы Польши и Германии.2. "Добровольно"Что значит добровольно? По ВСЯКОМУ БЫВАЕТ.Например вождь людоедского племени на отдаленном Тихоокеанском острове принимает норму запрещающую каннибализм. Тем самым он наступает на горло собственной песне, зная что иначе получит по-голове.ПОРП тоже соблюдала политес в отношениях с великим соседом не от большой любви.И нынешняя Польша отнюдь не от большой любви к голубым вынуждена идти на уступки в их шествиях. Это ограничения, которые налагает ЕС.В 1945 г. польское общество в целом было позитивно настроено к ряду положений программы ПОРП: национализации тяжелой промышленности, аграрной реформы, добрым отношениям с СССР и т.д.Отрицать подтасовки на выборах глупо, но не менее глупо видеть в них единственную причину победы в 1947 г. избирательного блока ПОРП, ППС и ряда мелких левых партий.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение kleon2000 »

((Позднейший отказ в легитимности кстати поставил бы под вопрос западные границы Польши и Германии.))Скорее восточные с Беларусью, Литвой и Украиной. Поляки требовали - не надо нам Бреслау и Щецина, отдайте Львов и Вильно.

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Proga »

Вениамин Ицхоки"Поляки требовали - не надо нам Бреслау и Щецина, отдайте Львов и Вильно"Вполне понятно. В этих городах (Львове и Вильно) в 1939 г. польское население безоговорочно доминировало. Жаль что не отдали. )))Дело в том что восточные кресы Польша потеряла еще в 1939, а вот приобретения на Западе это отчасти достижения Берута, Осубки-Моравского и Миколайчика (понятно, что без Сталина не получилось бы ничего, но требовали себе Силезию и Поморье они очень активно).

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 152
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"Например вождь людоедского племени на отдаленном Тихоокеанском острове принимает норму запрещающую каннибализм. "Я имею в виду развитиые гос-ва. Понятно, что у реакционных сил никакого суверенитета не может быть. Суверенитет в ограничении прав и преступлениях недопустим, разумеется.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение kleon2000 »

Александр ОвдинВосточные кресы родина многих великих деятелей Польши. Например Пилсудского и Мицкевича. Их утрата была (сейчас не знаю) была очень болезненной для поляков.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»