Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение **Quaid** » 27 янв 2013, 07:17

Ростислав, судя по количеству жертв в рядах Советской армии при освобождении Болгарии (порядка 40 человек, и те от перебора ракии) население Болгарии действительно восприняло Советскую армию, как освободителей.

Сообщение **Мижко** » 27 янв 2013, 07:19

"суверенитет подразумевает независимость - ПНР - никакое не суверенное гос-во. "Выражаясь Вашими словами, "ложно". Да, суверенитет Польши был ограничен советским влиянием и разделением полномочий в рамках СЭВ и Варшавского договора. Но это же можно сказать про любого участника военных и экономических договоров."Ну хорошо - от кого освободили Болгарию?"От того же, от кого и Венгрию. Румыны и финны сами успели.

Сообщение **Tvikser** » 27 янв 2013, 07:20

<флейм зачищен> Верифицикация не может быть главным элементом аргументации. Она давно заменена фальсификацией. Согласно теореме Тарского доказать истинность в общем случае невозможно (не существует критерия истины). А вот устанавливать ложь как раз можно. Поэтому я устанавливаю ложность высказываний оппонентов и предлагаю им устанавливать ложность моих высказываний. Никаких "подтверждений" я приводить особенно не намерен, поскольку давно известно что умелый спорщик сведёт верификацию к регрессу в бесконечность.

Сообщение **Мижко** » 27 янв 2013, 07:22

"жестокость советского порабощения была меньше немецкого. Однако это не отменяет оценки события как порабощения всё равно! "А вот нет! ПНР имела все атрибуты суверенного государства, имела национальное правительство. В отличии от генерал-губернаторства.То есть была не порабощена, а именно пользовалась ограниченным суверенитетом. Как западная Германия, к примеру.

Сообщение **BigCartman** » 27 янв 2013, 07:28

"Хотя тролль и не поймёт, но для справки напишу. Верифицикация не может быть главным элементом аргументации. Она давно заменена фальсификацией. Согласно теореме Тарского доказать истинность в общем случае невозможно (не существует критерия истины). А вот устанавливать ложь как раз можно. Поэтому я устанавливаю ложность высказываний оппонентов и предлагаю им устанавливать ложность моих высказываний. Никаких "подтверждений" я приводить особенно не намерен, поскольку давно известно что умелый спорщик сведёт верификацию к регрессу в бесконечность."Во во... вы ведете к регрессу...<флейм зачищен>

Сообщение **Мижко** » 27 янв 2013, 07:29

№3179Отчего же? ПНР имела все признаки госсуверенитета - национальное правительство, парламент, армию, судебную систему и т.п.Между прочим и церковь. И значительные нюансы в экономической политике, которые не были ликвидированы так, как это было сделано у нас в 1928.Так что Ваша позиция "ограниченный суверенитет" = "нет суверенитета" - ложна.В современном мире, знаете ли, вообще нет полностью суверенных государств (за одним исключением, тем самым).

Сообщение **Tvikser** » 27 янв 2013, 07:31

Михаил Comte Доррер "Выражаясь Вашими словами, "ложно". Да, суверенитет Польши был ограничен советским влиянием и разделением полномочий в рамках СЭВ и Варшавского договора. Но это же можно сказать про любого участника военных и экономических договоров."Это софистика Михаил. Моё высказывание может быть ложным, но Ваши софистические уловки этого не доказывают, увы. Договоры, знаете ли, тоже бывают равноправные и неравноправные (а то и откровенно кабальные)."А вот нет! ПНР имела все атрибуты суверенного государства, имела национальное правительство. "Республика Ичкерия являлось суверенным гос-вом? Я не пойму - как вассальное гос-во может быть суверенным? Ваше предложение ложно по самому смыслу слова суверенитет.Вообще, уже напоминает "мир - это война". Разумеется рабовладельцы-плантаторы тоже могли говорить что мол негры-рабы и не рабы вовсе, что им нравился их образ жизни, но суть от этого не меняется. Вениамин привёл оценку поляков - всё, в общем-то ничего больше и не требуется. А как сторонник экплуатарских сил ("социалист" - хе-хе), Вы, Михаил, разумеется будете их оправдывать, так же как либертарианцы оправдывают крупный капитал.

Сообщение **Tvikser** » 27 янв 2013, 07:32

"Так что Ваша позиция "ограниченный суверенитет" = "нет суверенитета" - ложна."Нет, она истинна, причём в чисто логическом смысле (это аналитическое высказывание, вроде даже). Ограничение суверинитета = отсутствие суверенитета. Так же как сколь угодно малое (но различимое) чёрное пятно на листке бумаги делает лист не белым.

Сообщение **Мижко** » 27 янв 2013, 07:36

"Вообще, уже напоминает "мир - это война""Ростислав, а скажите, зачем Вы флейм провоцируете?

Сообщение **RusTurist** » 27 янв 2013, 07:37

По вопросу суверинитета и Польши.Когда Польша была суверенная?

Сообщение **Tvikser** » 27 янв 2013, 07:39

Я ничего не провоцировал кроме офф-топа. Так что Ваша посылка в вопросе ложна.

Сообщение **Мижко** » 27 янв 2013, 07:39

"Нет, она истинна, причём в чисто логическом смысле"Отнюдь. Например, члены Евросоюза или там НАТО делегируют часть госсуверенитета (в том числе и наиболее существенные - законодательные, судебные, оборонительные) централизованным структурам. В том числе вопреки мнению части граждан.

Сообщение **Tvikser** » 27 янв 2013, 07:40

"Например, члены Евросоюза или там НАТО делегируют часть госсуверенитета "Осталось выдвинуть тезис, что правительство Польши (то есть законное правительство) или польский народ добровольно делегировали свои полномочия товарищу Сталину. Коммунистическое правительство ПНР, разумеется, ничего делегировать не могло поскольку никаких полномочий у него не было изначально.

Сообщение **Мижко** » 27 янв 2013, 07:49

"Коммунистическое правительство ПНР, разумеется, ничего делегировать не могло поскольку никаких полномочий у него не было изначально."Как Вы любите говорить, "это высказывание ложно". Оно имело свою опору и свою социальную базу. И уж во всяком случае было ничем не менее легитимно, чем предвоенные. Что там манипулируемые выборы, что тут.

Сообщение **kleon2000** » 27 янв 2013, 07:52

((Например, члены Евросоюза или там НАТО делегируют часть госсуверенитета (в том числе и наиболее существенные - законодательные, судебные, оборонительные) централизованным структурам.))Делегируют выбранные правительства суверенных государств с согласия своего парламента. Правительства стран Восточной Европы были марионеточными, чего уж там. Скорее там шел обратный процесс. КПСС делегировала часть своих полномочий правительствам этих государств. И правительству СССР в том числе.

Сообщение **Tvikser** » 27 янв 2013, 07:54

"Оно имело свою опору и свою социальную базу. И уж во всяком случае было ничем не менее легитимно, чем предвоенные. Что там манипулируемые выборы, что тут."Ещё раз. Уточнённое высказывание - "коммунистическое правительство Польши изначально имело немного полномочий, и все их делигировал ему Сталин, а не наоборот". Ну вот попробуйте доказать ложность. У Вас с логикой туго - написанные Вами высказывания, можно сказать, логически не зависят от моего - их истинность/ложность не связана с истинностью/ложностью моего утверждения.Но вообще, поскольку известно мнение поляков (в том числе про легитимность) - то тут вообще не о чем спорить. Михаил, Вы в самом деле думаете, что источником легитимности польского правительства является Ваше мнение, а не мнение польского народа?

Сообщение **Proga** » 27 янв 2013, 08:03

Ростислав Михайловский1. "Ограничение суверинитета = отсутствие суверенитета. Так же как сколь угодно малое (но различимое) чёрное пятно на листке бумаги делает лист не белым"Это тоталитарная постановка вопроса.Белого в политике практически вообще не бывает, но не все, что не белое - черно так как черен нацизм. Любой суверенитет как правило является ограниченным. Это можно сказать даже про РФ, руководство которой должно в принципиальных вопросах следовать принятым в современном мире правилам (это порой скрывается за вызывающими фразами Путина о "суверенной демократии", но...). Тем более это относится к нынешней Польше - члену ЕС и НАТО.2. "Осталось доказать, что правительство Польши (то есть законное правительство) или польский народ добровольно делегировали свои полномочия товарищу Сталину"Никакого делегирования не было, как и единства в польском обществе.Но далеко не все поляки хотели возвращения из Лондона представителей старых властей.Насчет "законно-незаконно"...все относительно (например, может встать вопрос о законности создания Польши и прибалтийских гос-в после ПМВ).

Сообщение **Tvikser** » 27 янв 2013, 08:09

Ростислав Михайловский"Белого в политике практически вообще не бывает, но не все, что не белое - черно так как черен нацизм. "Вы опять не понимаете. Не белое - это не всегда чёрное. Но антоним суверенитету = аннексия с включеним в состав безо всякой автономии (выполняет роль чёрного). Такого в ПНР действительно не было. Но там не было и суверенитета."Любой суверенитет как правило является ограниченным. "Добровольно."Но далеко не все поляки хотели возвращения из Лондона представителей старых властей."А на этом не наставивали вроде сами "старые власти". Что Вы имеете против свободных выборов в Польше и установления действительно "национального правительства"?

Сообщение **Quaid** » 27 янв 2013, 08:09

Первые послевоенные выборы что в Польше (контролировавшейся советским войсками), что в буржуазной на тот момент Чехословакии, гдепосле освобождения от гитлеризма была восстановлена существовавшая до войны система, показали практически одинаковые результаты, а именно поддержку пути вместе с СССР.

Сообщение **Proga** » 27 янв 2013, 08:11

Ростислав Михайловский1. "Но вообще, поскольку известно мнение поляков (в том числе про легитимность) - то тут вообще не о чем спорить"Поляки по разному относятся к ПНР (многие ностальгируют), но к легитимности это отношения не имеет.Правительство ПНР признавалось единственно легитимным и в Польше и во всем мире (даже англичане с 5 июля 1945 отказались признавать эмигрантское).Позднейший отказ в легитимности кстати поставил бы под вопрос западные границы Польши и Германии.2. "Добровольно"Что значит добровольно? По ВСЯКОМУ БЫВАЕТ.Например вождь людоедского племени на отдаленном Тихоокеанском острове принимает норму запрещающую каннибализм. Тем самым он наступает на горло собственной песне, зная что иначе получит по-голове.ПОРП тоже соблюдала политес в отношениях с великим соседом не от большой любви.И нынешняя Польша отнюдь не от большой любви к голубым вынуждена идти на уступки в их шествиях. Это ограничения, которые налагает ЕС.В 1945 г. польское общество в целом было позитивно настроено к ряду положений программы ПОРП: национализации тяжелой промышленности, аграрной реформы, добрым отношениям с СССР и т.д.Отрицать подтасовки на выборах глупо, но не менее глупо видеть в них единственную причину победы в 1947 г. избирательного блока ПОРП, ППС и ряда мелких левых партий.

Сообщение **kleon2000** » 27 янв 2013, 08:18

((Позднейший отказ в легитимности кстати поставил бы под вопрос западные границы Польши и Германии.))Скорее восточные с Беларусью, Литвой и Украиной. Поляки требовали - не надо нам Бреслау и Щецина, отдайте Львов и Вильно.

Сообщение **Proga** » 27 янв 2013, 08:22

Вениамин Ицхоки"Поляки требовали - не надо нам Бреслау и Щецина, отдайте Львов и Вильно"Вполне понятно. В этих городах (Львове и Вильно) в 1939 г. польское население безоговорочно доминировало. Жаль что не отдали. )))Дело в том что восточные кресы Польша потеряла еще в 1939, а вот приобретения на Западе это отчасти достижения Берута, Осубки-Моравского и Миколайчика (понятно, что без Сталина не получилось бы ничего, но требовали себе Силезию и Поморье они очень активно).

Сообщение **Tvikser** » 27 янв 2013, 08:26

"Например вождь людоедского племени на отдаленном Тихоокеанском острове принимает норму запрещающую каннибализм. "Я имею в виду развитиые гос-ва. Понятно, что у реакционных сил никакого суверенитета не может быть. Суверенитет в ограничении прав и преступлениях недопустим, разумеется.

Сообщение **kleon2000** » 27 янв 2013, 08:28

Александр ОвдинВосточные кресы родина многих великих деятелей Польши. Например Пилсудского и Мицкевича. Их утрата была (сейчас не знаю) была очень болезненной для поляков.

Сообщение **Proga** » 27 янв 2013, 08:34

Ростислав Михайловский"Я имею в виду развитиые гос-ва. Понятно, что у реакционных сил никакого суверенитета не может быть"А кому собственно понятно?Международное право не оперирут этиими терминами - "носители прогресса", "реакционные" и т.д.СССР - постоянный член Совбеза ООН.США - постоянный член Совбеза ООН.Права одинаковые.Кстати, в продолжение темы легитимности.Фактически только два гос-ва в Восточной Европе официально обозвали весь период 1940-91 оккупацией - Эстония и Латвия. Но не Польша!В 1990 г. литовцы было рыпнулись, но осадили назад. Если правительство Литовской СССР было нелигитимным, то соответственно у Литвы нет никакого права на присоединенные им Вильнюс и Клайпеду.

Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны - Страница 128

Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война