Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 337
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

№3132"Вы вообще читать умеете? "Это Вы мне? Ваш тезис был:№3024"Я доказываю, что оно ложно тем фактом, что англичане, проанализировав рисунок позиции, планы немцев раскрыли. "Как оказалось, английская разведка ничего не вскрыла, до 12 июня (№3112) полагая, что проводимая передислокация имеет демонстративный характер. То есть совершила ровно ту же ошибку, что и советская."сначала Черчилль интуитивно угадал"В главе "Советы и Немезида" он пишет:"До конца марта я не был убежден, что Гитлер решился на смертельную войну с Россией, и не знал, насколько она близка." Что напрочь опровергает Ваш тезис о связи отправки войск на Балканы с близящейся войной Германии против СССР.Правда лично он действительно в конце марта сделал интуитивно правильный вывод:"Для меня это было вспышкой молнии, осветившей все положение на Востоке. Внезапная переброска к Кракову столь больших танковых сил, нужных в районе Балкан, могла означать лишь намерение Гитлера вторгнуться в мае в Россию. Отныне это казалось мне его несомненной основной целью. "Однако:"... сведения, которыми мы располагали относительно отправки в Германию из России больших и ценных грузов, очевидная общая заинтересованность обеих стран в завоевании и разделе Британской империи на Востоке — все это делало более вероятным, что Гитлер и Сталин скорее заключат сделку за наш счет, чем будут воевать друг с другом. "То есть все, что можно уверенно говорить - это то, что сэр Уинстон обладал более развитой интуицией, чем И.В. (это действительно так). Но и более развитой, чем объединенное разведуправление родов войск и даже - чем совещание начальников штабов. Так что уровень разведки и стратегического принятия решений был примерно одинаковый. И ошибки советской и английской разведок были одинаковые - до десятых чисел июня и наша и английская разведка не ожидали нападения на нас с решительной целью.А так конечно, интуит интуита (Черчиль Гитлера) - видит издалека. В отличии от сенсорика - Сталина."И опять же - что это советские историки так смакуют этот момент "А черт их знает, какая там установка у ГлавПУРа была на тот момент. В любом случае это не доказывает того факта, что англичане этот фактор учитывали. А по факту англичане цеплялись за соломинку, пытаясь создать фронт против немцев хоть где нибудь, оттянув силы от "окончательного решения Британского вопроса". Которого, судя по Черчилю как раз очень ждали в 41 году.Да, мой тезис о том, что письмо Черчиля Сталину было "разводкой" я, естественно, снимаю, тот действительно делился со Сталиным результатами собственных умозаключений.

Реклама
Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 337
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

№3112"в 44-45 гг. война стала безусловно захватнической и агрессивной."Современное (1974 год) определение агрессии:"Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении."Хотелось бы намекнуть, что СССР своими действиями государственный суверенитет целого ряда европейских стран (до того уничтоженный немцами) просто восстановил. Если же Вы имеете в виду установление лояльного освободителю режима - то это, конечно, не вполне красиво, но совершенно вписывается в мировую практику того времени.А считать агрессией войну с союзниками нацистов - вообще нелепо. И это касается даже болгар, хотя формально они с нами не воевали.

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 152
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

Михаил Comte Доррер "И ошибки советской и английской разведок были одинаковые - до десятых чисел июня и наша и английская разведка не ожидали нападения на нас с решительной целью."Хе-хе. По-моему советское руководство не ожидало нападения даже 22 июня.""Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.""Ну и неужели завоевания в Восточной Европе не подпадают под это определение? "Хотелось бы намекнуть, что СССР своими действиями государственный суверенитет целого ряда европейских стран (до того уничтоженный немцами) просто восстановил. "Является ли Гитлер освободителем Хорватии и Словакии?

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 337
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

№3141"Хе-хе. По-моему советское руководство не ожидало нападения даже 22 июня."Это верно, ожидало несколько позже. Серия директив приграничным округам 13-14 июня ориентировала войска на 1 июля.:"ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО№ 5042051З июня 1941 г.Совершенно секретно Особой важностиДля повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.1] 31 ск - походом;2] 36 ск - походом;3] 55 ск - походом;4) 49 ск - по железной дороге и походом;5) 37 ск - походом.Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу.164 сддля лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.:1 один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца;2 один сп - в район Ларга;3 остальные части - в район Хотин. Передвижения войск сохранить в полной тайне. Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горючесмазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья.Семьи не брать."Цитируется по сборнику под ред. А.Яковлева.Такую же директиву точно получили КОВО и ПрибОВО, относительно последнего известно, что его мехкорпуса уже к 18 июня были не в лагерях, а в районах сосредоточения по плану прикрытия.

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 337
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

№3141"Ну и неужели завоевания в Восточной Европе не подпадают под это определение? "Только в части оттеснения от власти неугодных СССР политических сил. Да и то больше руками местного актива.

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 152
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

Михаил Comte Доррер "Только в части оттеснения от власти неугодных СССР политических сил. "Ну конечно.Давайте по пунктам - применение вооружённой силы было - было (война с партизанами из Армии Крайовы, наример - тут уж про расправу над "пособниками нацистов" ничего не скажете) . Территориальная целостность опять же нарушалась - границы перекраивались по указаниям Сталина. Про политическую независимость Вы и сами сказали. И сколько можно повторять - как раз "местных активистов" казнили коминтерновские пришельцы из Москвы при прямом участии советских органов. Не стоит забывать и про покушения (спецоперации соетских органов) на Тито. Есть даже анекдот, что после провала пятого покушения Тито прислал Сталину записку, что ещё одна группа из Москвы - и он сам займётся ликвидацией Сталина. Убийство шведского консула и т.д.И повторю вопрос (понимаю, что отвечать не хочется) - Является ли Гитлер освободителем Хорватии и Словакии?

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 337
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

№3144"(война с партизанами из Армии Крайовы, наример - тут уж про расправу над "пособниками нацистов" ничего не скажете) "А англичане оккупировали Грецию. Так?"И повторю вопрос (понимаю, что отвечать не хочется) - Является ли Гитлер освободителем Хорватии и Словакии?"Ровно постольку, поскольку Югославия и Чехословакия их оккупировали. Вы с этим тезисом согласны? Тогда да, Гитлер - освободитель.

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 152
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

Михаил Comte Доррер "А англичане оккупировали Грецию. Так?"Нет - освободили. Какие военные преступления или преступления против человечности совершили англичане в Греции? Сразу скажу - ликвидацию красных террористов, разумеется, к преступлениям не отношу. Как они ограничили суверенитет Греции? Как долго английские войска находились в Греции? Что думают по этому поводу греки? Отмечают ли они "день английской оккупации"? Держут ли зло на англичан? С кем у них отношения лучше - с Англией или Россией? ;)"Ровно постольку, поскольку Югославия и Чехословакия их оккупировали. "Это неформулизуемый тезис. А вот Вы говорили про "восстановление гос-венности". Это уже формализуемо - согласно такому критерию - Гитлер освободил эти страны. Поэтому продолжу вопросы - как же тогда расценивать включение Сталиным Словакии обратно в состав Чехословакии?

Аватара пользователя
Proga
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Proga »

Ростислав Михайловский"И повторю вопрос (понимаю, что отвечать не хочется) - Является ли Гитлер освободителем Хорватии и Словакии?"Этот вопрос не по теме, а ответ на него очевиден.РАЗУМЕЕТСЯ НЕТ.Хорватия и Словакия не были независимыми странами, а входили в состав соответственно Югославии и Чехословакии. Присоединили их туда (после ПМВ) отнюдь не силой. Созданные Гитлером марионеточные "Хорватия" и "Словакия" (кстати, одновременно с их созданием существенная часть хорватских земель была отдана Италии, а существенная часть словацких - Венгрии) не являлись международно признанными и безусловно возглавлялись преступными режимами. Особенно это касается усташей.Многие хорваты и словаки боролись против нацистов за свою Родину (Югославию и Чехословакию). Кстати, первый президент независимой Хорватии Франьё Туджман (1990-99) воевал в армии Тито (тоже хорвата), а не в усташеской.После создания в 1993 г. независимой Словакии ее руководство категорически отрицает любую преемственность с "режимом Тисо" и позиционирует себя как ПЕРВОЕ независимое словацкое гос-во. В Хорватии в 90-е гг (в условиях войны) находились поборники усташей, однако:- власти никогда не отказывались от определения усткашеского режима как преступного- никогда не называли Хорватию его преемницей- после короткого периода попустительства, прославление того режима было запрещено, все памятники его деятелям (установлены местными властями при потворстве Туджмана) снесены.ЗЫА вот то что две славянские федерации в конечном итоге распались, то это уже совсеми другая история, но лично мне очень жаль.

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 152
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"РАЗУМЕЕТСЯ НЕТ."Для сталинистов ответ не так очевиден, иначе придётся включить взаимоисключающие параграфы. Ведь если Гитлер не освободитель Хорватии и Словакии, то как Сталин может быть освободителем Венгрии, Болгарии, Прибалтики, Польши и т.д.?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»