Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война
-
- Всего сообщений: 1719
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
№3112"в 44-45 гг. война стала безусловно захватнической и агрессивной."Современное (1974 год) определение агрессии:"Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении."Хотелось бы намекнуть, что СССР своими действиями государственный суверенитет целого ряда европейских стран (до того уничтоженный немцами) просто восстановил. Если же Вы имеете в виду установление лояльного освободителю режима - то это, конечно, не вполне красиво, но совершенно вписывается в мировую практику того времени.А считать агрессией войну с союзниками нацистов - вообще нелепо. И это касается даже болгар, хотя формально они с нами не воевали.
-
- Всего сообщений: 763
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Михаил Comte Доррер "И ошибки советской и английской разведок были одинаковые - до десятых чисел июня и наша и английская разведка не ожидали нападения на нас с решительной целью."Хе-хе. По-моему советское руководство не ожидало нападения даже 22 июня.""Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.""Ну и неужели завоевания в Восточной Европе не подпадают под это определение? "Хотелось бы намекнуть, что СССР своими действиями государственный суверенитет целого ряда европейских стран (до того уничтоженный немцами) просто восстановил. "Является ли Гитлер освободителем Хорватии и Словакии?
-
- Всего сообщений: 1719
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
№3141"Хе-хе. По-моему советское руководство не ожидало нападения даже 22 июня."Это верно, ожидало несколько позже. Серия директив приграничным округам 13-14 июня ориентировала войска на 1 июля.:"ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО№ 5042051З июня 1941 г.Совершенно секретно Особой важностиДля повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.1] 31 ск - походом;2] 36 ск - походом;3] 55 ск - походом;4) 49 ск - по железной дороге и походом;5) 37 ск - походом.Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу.164 сддля лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.:1 один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца;2 один сп - в район Ларга;3 остальные части - в район Хотин. Передвижения войск сохранить в полной тайне. Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горючесмазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья.Семьи не брать."Цитируется по сборнику под ред. А.Яковлева.Такую же директиву точно получили КОВО и ПрибОВО, относительно последнего известно, что его мехкорпуса уже к 18 июня были не в лагерях, а в районах сосредоточения по плану прикрытия.
-
- Всего сообщений: 1719
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
№3141"Ну и неужели завоевания в Восточной Европе не подпадают под это определение? "Только в части оттеснения от власти неугодных СССР политических сил. Да и то больше руками местного актива.
-
- Всего сообщений: 763
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Михаил Comte Доррер "Только в части оттеснения от власти неугодных СССР политических сил. "Ну конечно.Давайте по пунктам - применение вооружённой силы было - было (война с партизанами из Армии Крайовы, наример - тут уж про расправу над "пособниками нацистов" ничего не скажете) . Территориальная целостность опять же нарушалась - границы перекраивались по указаниям Сталина. Про политическую независимость Вы и сами сказали. И сколько можно повторять - как раз "местных активистов" казнили коминтерновские пришельцы из Москвы при прямом участии советских органов. Не стоит забывать и про покушения (спецоперации соетских органов) на Тито. Есть даже анекдот, что после провала пятого покушения Тито прислал Сталину записку, что ещё одна группа из Москвы - и он сам займётся ликвидацией Сталина. Убийство шведского консула и т.д.И повторю вопрос (понимаю, что отвечать не хочется) - Является ли Гитлер освободителем Хорватии и Словакии?
-
- Всего сообщений: 1719
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
№3144"(война с партизанами из Армии Крайовы, наример - тут уж про расправу над "пособниками нацистов" ничего не скажете) "А англичане оккупировали Грецию. Так?"И повторю вопрос (понимаю, что отвечать не хочется) - Является ли Гитлер освободителем Хорватии и Словакии?"Ровно постольку, поскольку Югославия и Чехословакия их оккупировали. Вы с этим тезисом согласны? Тогда да, Гитлер - освободитель.
-
- Всего сообщений: 763
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Михаил Comte Доррер "А англичане оккупировали Грецию. Так?"Нет - освободили. Какие военные преступления или преступления против человечности совершили англичане в Греции? Сразу скажу - ликвидацию красных террористов, разумеется, к преступлениям не отношу. Как они ограничили суверенитет Греции? Как долго английские войска находились в Греции? Что думают по этому поводу греки? Отмечают ли они "день английской оккупации"? Держут ли зло на англичан? С кем у них отношения лучше - с Англией или Россией? "Ровно постольку, поскольку Югославия и Чехословакия их оккупировали. "Это неформулизуемый тезис. А вот Вы говорили про "восстановление гос-венности". Это уже формализуемо - согласно такому критерию - Гитлер освободил эти страны. Поэтому продолжу вопросы - как же тогда расценивать включение Сталиным Словакии обратно в состав Чехословакии?
-
- Всего сообщений: 5500
- Зарегистрирован: 04.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Ростислав Михайловский"И повторю вопрос (понимаю, что отвечать не хочется) - Является ли Гитлер освободителем Хорватии и Словакии?"Этот вопрос не по теме, а ответ на него очевиден.РАЗУМЕЕТСЯ НЕТ.Хорватия и Словакия не были независимыми странами, а входили в состав соответственно Югославии и Чехословакии. Присоединили их туда (после ПМВ) отнюдь не силой. Созданные Гитлером марионеточные "Хорватия" и "Словакия" (кстати, одновременно с их созданием существенная часть хорватских земель была отдана Италии, а существенная часть словацких - Венгрии) не являлись международно признанными и безусловно возглавлялись преступными режимами. Особенно это касается усташей.Многие хорваты и словаки боролись против нацистов за свою Родину (Югославию и Чехословакию). Кстати, первый президент независимой Хорватии Франьё Туджман (1990-99) воевал в армии Тито (тоже хорвата), а не в усташеской.После создания в 1993 г. независимой Словакии ее руководство категорически отрицает любую преемственность с "режимом Тисо" и позиционирует себя как ПЕРВОЕ независимое словацкое гос-во. В Хорватии в 90-е гг (в условиях войны) находились поборники усташей, однако:- власти никогда не отказывались от определения усткашеского режима как преступного- никогда не называли Хорватию его преемницей- после короткого периода попустительства, прославление того режима было запрещено, все памятники его деятелям (установлены местными властями при потворстве Туджмана) снесены.ЗЫА вот то что две славянские федерации в конечном итоге распались, то это уже совсеми другая история, но лично мне очень жаль.
-
- Всего сообщений: 763
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
"РАЗУМЕЕТСЯ НЕТ."Для сталинистов ответ не так очевиден, иначе придётся включить взаимоисключающие параграфы. Ведь если Гитлер не освободитель Хорватии и Словакии, то как Сталин может быть освободителем Венгрии, Болгарии, Прибалтики, Польши и т.д.?
-
- Всего сообщений: 4742
- Зарегистрирован: 03.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Сталинист Черчилль писал: «Красная Армия празднует свою двадцать седьмую годовщину с триумфом, который вызвал безграничное восхищение ее союзников и который решил участь германского милитаризма. Будущие поколения признают свой долг перед Красной Армией так же безоговорочно, как это делаем мы, дожившие до того, чтобы быть свидетелями этих великолепных побед» (Переписка председателя Совета Министров СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны. 1941-1945 гг. М., 1957, т. 1, стр. 310). Не Сталин был освободитель, а Русские воины=Красная армия.ЗЫЖаль человеков с устойчивым "синдромом потери исторической памяти".
-
- Всего сообщений: 1719
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
№3146"Сразу скажу - ликвидацию красных террористов, разумеется, к преступлениям не отношу."Правильно-правильно, АК-овцы-то ангелы, понятное дело.А так - Ваша позиция - типичный пример двойного стандарта. В Польше вместе партизанили АК и АЛ и у греков националисты и коммунисты. Создание там и там лояльного освободителям режима с подавлением АК в Польше - преступление, с подавлением коммунистов в Греции - "разумеется, нет"."Это неформулизуемый тезис.!Сильнейший аргумент. Оккупация нацистами - куда уж там, она формализации не подлежит."А вот Вы говорили про "восстановление гос-венности". "Не надо прикидываться глупее, чем Вы есть, Ростислав. За 4-5 лет до того нацисты уничтожили государственность этих стран, СССР эту государственность восстановил, пусть и создав там сателлитные режимы. Вот я и спрашиваю - от каких оккупантов освободил Гитлер словаков и хорватов?
-
- Всего сообщений: 5500
- Зарегистрирован: 04.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Ростислав Михайловский"Ведь если Гитлер не освободитель Хорватии и Словакии, то как Сталин может быть освободителем Венгрии, Болгарии, Прибалтики, Польши и т.д.?"Здесь в одну хучу напиханы ситуции абсолютно разные.Поляки не слишком любят русских и не прославляют ПНР. Однако, никому из них и в голову не придет отрицать, что ПНР была польским гос-м, пусть и в зоне влияния СССР (но сравнивать его с марионеточными и преступными нацистскими режимами абсурдно). Оно было создано именно в результате освободительного похода Красной армии.
-
- Всего сообщений: 763
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Михаил Comte Доррер "Правильно-правильно, АК-овцы-то ангелы, понятное дело."Не понял? Они совершали какие-то существенные преступления? Их борьба против СССР была справедливой национально-освободительной. Более того, они представляли законное правительство Польши."Создание там и там лояльного освободителям режима с подавлением АК в Польше - преступление, с подавлением коммунистов в Греции - "разумеется, нет"."Разумеется. Уничтожение талибов - не преступление. Помощь исламским радикалам и подавление христианских меньшинств - преступление. То же самое и здесь." так - Ваша позиция - типичный пример двойного стандарта."У меня один стандарт - я поддерживаю силы прогресса против сил реакции. Никаких взаимоисключающих параграфов, в отличие от Вас."Вот я и спрашиваю - от каких оккупантов освободил Гитлер словаков и хорватов?"От чехов и сербов.
-
- Всего сообщений: 763
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Александр Овдин "но сравнивать его с марионеточными и преступными нацистскими режимами абсурдно"То есть оно и не марионеточно, и не преступно? А как насчёт Румынии? Или Чехословакии? Почему сами пострадавшие сравнивают нацисткую и советскую оккупации (именно так - это слово употребляется в двух случаях)? Что такое венгерские события 1956 и пражские 1968 - не агрессия, не захватническая империалистическая политика СССР?
-
- Всего сообщений: 3025
- Зарегистрирован: 06.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
((У меня один стандарт - я поддерживаю силы прогресса против сил реакции.))Ростислав, Вы перебираете через край. А вот это -((Более того, они представляли законное правительство Польши.))действительно серьезный аргумент. АК действовало от имени законно избранного правительства страны. Коммунисты Греции больше представляли правительство ДРУГОЙ страны.
-
- Всего сообщений: 761
- Зарегистрирован: 18.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
О виляет,О виляет.Про Балканы ложность своих суждений Ростислав так и не признал, <наезд зачищен>
-
- Всего сообщений: 4742
- Зарегистрирован: 03.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Кста, "Передел границ" вопрос к Рузвельту, Черчиллю и Сталину.К странам Победителям.…Тут-то Черчилль и коснулся темы, которая больше всего его интересовала.— Давайте урегулируем наши дела на Балканах, — сказал он. — Ваши армии находятся в Румынии и Болгарии. У нас там имеются интересы, наши миссии и агенты. Давайте избежим столкновений по мелким делам. Поскольку речь идет об Англии и России, то как Вы думаете, если бы вы имели 90 % влияния в Румынии, а мы, скажем, 90 % влияния в Греции? И 50 % на 50 % в Югославии?Пока его слова переводились на русский язык, Черчилль набросал на листе бумаги эти процентные соотношения и подтолкнул листок Сталину через стол. Тот мельком взглянул на него и вернул обратно Черчиллю. Наступила пауза. Листок лежал на столе. Черчилль к нему не притронулся. Наконец он произнес:— Не будет ли сочтено слишком циничным, что мы так запросто решили вопросы, затрагивающие миллионы людей? Давайте лучше сожжем эту бумагу…— Нет, держите ее у себя, — сказал Сталин.Черчилль сложил листок пополам и спрятал его в карман.— Бережков В. М. Сложности межсоюзнических отношений. Странное предложение // Страницы дипломатической истории. — 4 изд. — М.: Международные отношения, 1987. — С. 478. — 616 с. — 130.000 экз.
-
- Всего сообщений: 5500
- Зарегистрирован: 04.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Ростислав Михайловский"Что такое венгерские события 1956 и пражские 1968 - не агрессия, не захватническая империалистическая политика СССР?"Какая же она "захватническая", если по Вашим же словам эти страны уже захватили в 1945-м )))Если серьезно, то в данном случае СССР действовал как великая держава, недопускающая сужения зоны своего влияния. Скорее можно сравнить с нападением США на Гранаду или Ирак (хотя с Ираком налицо было стремление эту зону расширить). Преступно-не преступно - можно спорить, но в любом случае сравнения с Гитлером в 1938-41 явно хромают."Почему сами пострадавшие сравнивают нацисткую и советскую оккупации (именно так - это слово употребляется в двух случаях)?"Кстати, по этому вопросу в группе есть отдельная тема, где уже неоднократно эти сравнения обсуждались.
-
- Всего сообщений: 763
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Александр Овдин "Какая же она "захватническая", если по Вашим же словам эти страны уже захватили в 1945-м )))"Не понятны Ваши улыбки. Я же Вас банально поймал - ведь указанные события действительно являлись восстаниями против советского диктата, что и говорит о том, что завоевания произошли раньше - непосредственно после войны. По-моему отрицать эти бесспорные факты будет только невменяемый."Если серьезно, то в данном случае СССР действовал как великая держава, недопускающая сужения зоны своего влияния. Скорее можно сравнить с нападением США на Гранаду или Ирак (хотя с Ираком налицо было стремление эту зону расширить). "Опять же - СССР был оплотом реакции, США же в конечном счёте несёт прогресс (то что раньше называлось "цивилизаторской миссией").
-
- Всего сообщений: 761
- Зарегистрирован: 18.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Венгрия:"Определенную роль сыграла подрывная деятельность западных спецслужб, в частности британской МИ-6, которая готовила многочисленные кадры «народных повстанцев» на своих секретных базах в Австрии и затем перебрасывала их в Венгрию"М. Смит. Новый плащ, старый кинжал. — Лондон, 1997Ну и если вспомнить,за что попало Венгрии,то вполне понятны наши претензии.Про Прагу читаю сейчас))Я так понимаю в истории,Ростислав,вы оперируете только определенными цитатами вырываемыми из общего текста?
-
- Всего сообщений: 1719
- Зарегистрирован: 08.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
№3152"От чехов и сербов."... оккупировавших их по Сен-Жерменскому мирному договору, так получается?Таким образом, на стороне оккупантов, судя по тому что Вы написали (и если это не шутка) выступили авторы Вашингтонско-Версальской системы, а освободителем оказалась нацистская Германия.
-
- Всего сообщений: 761
- Зарегистрирован: 18.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
"США же в конечном счёте несёт прогресс (то что раньше называлось "цивилизаторской миссией")."Это после торговли с Германией и выходом из Второй Мировой самой богатой страной?А Вьетнам с Кореей как назвать?)
-
- Всего сообщений: 763
- Зарегистрирован: 10.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Михаил Comte Доррер "Таким образом, на стороне оккупантов, судя по тому что Вы написали (и если это не шутка) выступили авторы Вашингтонско-Версальской системы, а освободителем оказалась нацистская Германия."Нет - это по-Вашему. Вы назвали Сталина и Гитлера освободителями. Я же лишь пытаюсь выявить абсурдность этого положения.Впрочем я никогда не называл Сен-Жерменский и сопуствующий договворы справедливыми. Австро-Венгрия была более прогрессивна своих обломков (любопытно, что тамошние социал-демократы именно так и считали). Более того - сам термин "освобождение" не формализуем. Как это понимать? Например - как понижение уровня эксплуатации (советские историки пытались подсчитывать так называемую "норму эксплуатации). Очевидно, что в советской зоне влияние экплуатация трудящихся стала больше. Освобождение может пониматься как уменьшение национального гнёта, например сегрегации и т.п. Но не менее очевидно, что те же словаки в Чехословакии как были, так и остались людьми "второго сорта". Где тут "освобождение"? Намного проще говорить о преступлениях и прогрессивности/реакционности того или иного события.
-
- Всего сообщений: 5500
- Зарегистрирован: 04.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Ростислав Михайловский1. "Не понятны Ваши улыбки. Я же Вас банально поймал - ведь указанные события действительно являлись восстаниями против советского диктата"В Чехословакии никакого восстания не было и в помине.2. "Опять же - СССР был оплотом реакции, США же в конечном счёте несёт прогресс (то что раньше называлось "цивилизаторской миссией")"Ну это дело вкуса, однако реакционных режимов в истории было множество, имперская политика появилась тоже не вчера. Но НАЦИЗМ БЫЛ УНИКАЛЕН И НИ С ЧЕМ НЕ СРАВНИМ.Многим славянским народам Гитлер нес физическое уничтожение.Никто не может говорить об этом применительно ко вполне благополучным ЧССР или ПНР.Соответственно прийти в Польшу и помочь полякам создать на месте их земель оккупированных нацистами (львиную Гитлер просто присоединил к 3Рейху, иные включили в новое Генерал-губернаторство) Польскую народную республику это именно освобождение.
-
- Всего сообщений: 761
- Зарегистрирован: 18.12.2010
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Не,ну я понял.что Ростислав фанатик своей теории,но вот момент,он называет США несущий прогресс... успешно(!) забывая Вьетнам и Корею.Т.е. он фанатик))Ну а какой спор с фанатиком?
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 18 Ответы
- 3463 Просмотры
-
Последнее сообщение Gosha
-
- 13 Ответы
- 1614 Просмотры
-
Последнее сообщение Tusya84
-
- 3250 Ответы
- 41836 Просмотры
-
Последнее сообщение Gosha
-
- 151 Ответы
- 5072 Просмотры
-
Последнее сообщение Odin
-
- 16 Ответы
- 3042 Просмотры
-
Последнее сообщение mihail.chub