Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Brendan]

Виктор, я тоже считаю так, но не стоит разводить флейм.

[Brendan]

Лейно, учитесь говорить культурно и внятно.

[blizzardino]

Я тебя культурным языком спрашиваю)) Какой план войны был? И был ли вообще?))

[BigCartman]

Ладно,оставьте мой пост)))хоть какое нить развлекалово... я ща пока работу ищу после диплома это единственное развлечение))Да и темка подольше продержиться))

[Brendan]

Берите "Малиновку" и читайте.

[BigCartman]

Тада еще раз))13-14 июня,Генадий,вам что нить говорит?

[blizzardino]

Наличие только плана наступательной войны о многом говорит. Примерно можно себе представить вариацию на тему "выстрелов в Майнила", если бы СССР оказалась готовой к наступательной войне в 1942году))Вся промышленность СССР начала работать на войну в 1938году и это было решение Сталина.

[BigCartman]

Еще раз спрашиваю,вам 13-14 июня что нить говорит?

[Мижко]

№3041""Сталин по объективным, не зависящим от руководства СССР причинам не мог предвидеть нападение Германии""Ростислав, еще раз - ваше упрощение в отношении моей (не буду говорить за всех) позиции делает ее представление некорректной.Я не утверждал, что НЕ МОГ в принципе, более того, предвидел и активно готовился.Просчет касался прогноза сроков нападения - это да.Причем при значительной противоречивости и неполноте данных срок нападения предстояло УГАДАТЬ. Ну, либо попытаться ударить первому, что предлагал Жуков.

[Мижко]

#3061"Только насквозь ангажированный пропагандист осмелится утверждать, что репрессии благотворно сказались на боеспособности Красной армии"В общем да, конечно.Вы как-то раньше высказали правильную мысль - большой вред репрессии нанесли именно внесенной сумятицей. Год-полтора, пока шли массовые репрессии, нормальной работы в стране не было, это касается практически всех сфер - но и армии, и оборонки тоже. Несмотря на то, что объективно уровень пришедших на смену был в среднем выше, но они уступали опытом и пока всех колбасило - для созидательной работы условия были ниже среднего.

[Мижко]

№3061, 3065"А динамика какова? Англичане-то как раз рассматривали динамику."И какова она? Распределение сил поровну между театрами при расположении основных ударных сил в равной доступности на оба театра."англичане-то как раз смогли разгадать замыслы немцев"Ростислав, это позиция спорная, на самом деле. Черчиль высказал предположение, но из приведенных им данных можно сделать и другие выводы. Например, переброс пехоты (именно только пехоты) на границу с СССР можно трактовать не только как подготовку к агрессии против СССР, но и как обеспечение тыла при высадке на острова. Причем Черчиллю выгодно обосновать перед Сталиным именно агрессию - как резонно замечено, СССР - последняя надежда Англии на континенте.Тезис с "украинским зерном" сильный, но не забывайте, что в 40-м Германия получила новую сельхозбазу во Франции и Дании, а перед этим - в Польше.А каспийскую нефть выгоднее купить, чем добыть силой. Продавали охотно.

[Мижко]

№3065"что англичане-то как раз смогли разгадать замыслы немцев. Этот простой факт рушит все построения."Очень жаль, Ростислав, что сами англичане не знали об этом:Черчилль Уинстон Спенсер. Вторая мировая война. Глава шестая. Решение помочь Грецииhttp://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index...."Cудьбу Балкан не могли решить те войска, которые были в состоянии предоставить мы сами. Наши скромные надежды сводились к тому, чтобы побудить Балканские страны к объединенным действиям. Нам казалось, что если бы по мановению нашей руки Югославия, Греция и Турция стали действовать совместно, то Гитлер либо временно оставил бы Балканы в покое, либо настолько бы увяз [49] в схватке с нашими объединенными силами, что на этом театре войны возник бы важный фронт. В тот момент мы не знали, что он уже был поглощен своими планами гигантского вторжения в Россию. Если бы это нам было известно, мы почувствовали бы больше уверенности в успехе нашей политики. "И далее, в главе "Греческая кампания""Экспедиционные войска, отправленные в Грецию, состояли, в порядке их погрузки на суда, из английской 1-й бронетанковой бригады, новозеландской дивизии и австралийской 6-й дивизии. Все эти части были полностью оснащены за счет других соединений на Среднем Востоке. За ними должны были последовать польская бригада и австралийская 7-я дивизия. Переброска началась 5 марта. План заключался в том, чтобы удержать линию Алиакмона, проходившую от устья реки того же названия через Верию и Эдессу к югославской границе. Наши силы должны были присоединиться к греческим [109] войскам, дислоцированным на этом фронте, а именно — к греческим 12-й и 20-й дивизиям, каждая из которых состояла из 6 батальонов и 3-4 батарей, 19-й (моторизованной) дивизии, недоукомплектованной и плохо обученной, и примерно 6 батальонам из Фракии. Эта армия, номинально равная 7 дивизиям, должна была поступить под командование генерала Вильсона. "Ключевое здесь - 5 марта, то есть никакой связи между знаниями о нападении на СССР в мае 1941 и отправкой войск в Грецию, запланированной в феврале и осуществленной в марте не было и быть не могло.Обратите внимание на две последних фразы - действующий премьер НЕ ЗНАЛ, что "Гитлер уже был поглощен планами своего вторжения".На будущее - опирайтесь в своем споре на проверенные источники, а не на случайно выхваченное утверждение, как в этот раз.И далее, в связи с Вашим тезисом относительно письма от 16 мая.Черчиль в главе "Советы и Немезида" пишет:"Мы не знали содержания переговоров, происходивших в ноябре 1940 года между Молотовым, Гитлером и Риббентропом в Берлине, а равно и содержания переговоров и предполагаемых пактов, которые последовали за ними. Не было никаких признаков уменьшения германских сил, расположенных против нас на другом берегу Ла-Манша. Германская авиация продолжала совершать сильные налеты на Англию. То, как Советское правительство истолковало концентрацию германских войск в Румынии и Болгарии, явно примирившись с ней, сведения, которыми мы располагали относительно отправки в Германию из России больших и ценных грузов, очевидная общая заинтересованность обеих стран в завоевании и разделе Британской империи на Востоке — все это делало более вероятным, что Гитлер и Сталин скорее заключат сделку за наш счет, чем будут воевать друг с другом.Наше объединенное разведывательное управление разделяло это мнение. 7 апреля оно заявило, что в Европе распространяются слухи о намерении немцев напасть на Россию. Хотя Германия, указывало управление, располагает на Востоке значительными силами и можно ожидать, что рано или поздно она будет воевать с Россией, представляется невероятным, чтобы она решила открыть сейчас еще один большой фронт. По мнению объединенного разведывательного управления, ее главной целью в 1941 году оставался разгром Соединенного Королевства.

[Мижко]

Еще 23 мая это управление, в которое входили представители всех трех видов вооруженных сил, сообщало, что слухи о предстоящем нападении на Россию утихли и имеются сведения, что эти страны намерены заключить новое соглашение. Управление считало это вероятным, поскольку нужды затяжной войны требовали укрепления германской экономики. Германия могла получить от России необходимую помощь либо силой, либо в результате соглашения. "Чувствуете? 23 мая английская разведка не считала нападение на СССР вероятным!И далее:"Только 5 июня объединенное разведывательное управление сообщило, что, судя по масштабам германских военных приготовлений в Восточной Европе, на карту поставлен, видимо, более важный вопрос, чем экономическое соглашение. Возможно, что Германия [158] желает устранить со своей восточной границы потенциальную угрозу становящихся все более мощными советских вооруженных сил. Управление не считало пока возможным сказать, будет ли результатом этого война или соглашение. 10 июня оно заявило:«Во второй половине июня мы станем свидетелями либо войны, либо соглашения».И наконец, 12 июня оно сообщило:« Сейчас имеются новые данные, свидетельствующие о том, что Гитлер решил покончить с помехами, чинимыми Советами, и напасть»."То есть письмо от 16 мая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было "разводкой" Сталина на вступление в войну на стороне Англии.

[Quaid]

Геннадий, а что дал план оборонительной войны? Или его надо было сосавлять как у хохлов - как победить, если сразу половина армии перейдет на сторону противника? Предательство Павлова тоже в этот план указывать?Конечно же какие-то наработки были. Но война не пошла по такому сценарию? Чья это недоработка? В том числе и Сталина, но в том, что на тот момент он, сугубо гражданский человек, слишком доверился военным, полагая, что для того, чтобы они справились с проблемами, достаточно обеспечить их нужным количеством вооружений. А оказалось нет, большинство военных были молодцами только на парадах или когда строчили доносы на своих коллег. И Сталину пришлось (уже в 1941-м) вспоминать свой опыт времен гражданской и становиться не только политическим, но и военным лидером страны.

[Мижко]

№3113"Предательство Павлова тоже в этот план указывать?"Николай, вы серьезно считаете, что Павлов был предателем? На мой взгляд, с учетом имеющихся сил и разведданных он действовал вполне рационально. Конечно, были проколы с подготовкой к нападению, но они и у Кирпоноса были, а кузнецов таких ошибок не допустил, а исход первой недели на СЗФ был ничуть не лучше, чем на ЗФ...

[weblives]

#3113Николай Байдарочник Абросимов сегодня в 6:42Или его надо было сосавлять как у хохлов - как победить, если сразу половина армии перейдет на сторону противника? Это о чём?

[Quaid]

На Украине в середине 90-х как-то проводились военные учения с подобным сценарием.

[blizzardino]

#3113 Естественно план был только наступательной поскольку рассчитывали на длительную войну во Франции. И скорее всего Сталин отправился бы помогать либералам спасать "Европейские ценности" и получить то чего он не мог добиться от Гитлера. А именно Румынию с Болгарией и проливы в Средиземное море, а так же наверное и Финляндию...Ситуация изменилась уже в 40м году и надо было делать соответствующие выводы, к сожалению меня, в нужный момент, рядом с вождём не оказалось))

[Мижко]

№3117"к сожалению меня, в нужный момент, рядом с вождём не оказалось))"Я бы, Геннадий, на Вашем месте об этом так сильно не сожалел..."Естественно план был только наступательной "Геннадий, Вы на какой источник опираетесь, деля войну на "наступательную" и "оборонительную"?Вот война англичан и французов - она была наступательная или оборонительная? Война Польши в 39-м?

[blizzardino]

Михаил Кометович, это из серии глупых вопросов?)Например Зимняя война, население из районов предполагаемой войны было эвакуировано и армия отошла на позиции которые она тренировалась оборонять это естественно оборонительная.Если бы доблестная финская армия, всеми своими 30 000 силами и 30 танками (2 в резерве, на всякий пожарный), ринулась бы на миллионную советскую армию с 5 000 танков это была бы естественно агрессия против СССР, как советская пропаганда и утверждала))

[Мижко]

Вы считаете, Геннадий, что такой тактики должны придерживаться все армии? У всех стран есть Карельский перешеек и приполярная тайга переходящая в тундру для обороны границы? Вы лучше ответьте, союзники и Польша планировали оборонительную войну с немцами?P.S. А троллить - это дурной моветон, рискуете санкциями.

[blizzardino]

Насколько мне известно у Франции была какая то там Мажино линьячка...У поляков была численно большая армия, недостаточно хорошо технически оснащённая и мобилизацию они не успели провести, поскольку нападение оказалось совершенно неожиданным. Во время "мирного визита" германского крейсера в Польшу. И политически возможным это нападение стало возможным в результате Московской сделки Германии и СССР.

[Мижко]

"Насколько мне известно у Франции была какая то там Мажино линьячка..."Да, да, на всю границу, ага. И еще у них был второй в Европе танковый парк и состав механизированных войск и план "Диль - Бреда". Агрессоры, определенно агрессоры. И оккупанты Бенилюкса.Между прочим и Карбышев там что-то такое строил по новой границе."поскольку нападение оказалось совершенно неожиданным."Блестяще! Их с марта (с марта по сентябрь!) немцы долбали требованиями слать Данциг. А нападение оп-па - и оказалось СОВЕРШЕННО неожиданным.А от чего они английских и французских гарантий просили? От агрессии инопланетян?"И политически возможным это нападение стало возможным "Не надо с темы соскакивать. Поляки имели очень агрессивную военную. доктрину, само построение их сил предполагало глубокие удары подвижными группировками ("веди на Берлин нас, Рыдз-Смиглы", ага), только у них подвижные группировки были кавалерийстские, за немощью промышленности.

[Quaid]

Михаил, на Польшу совершенно неожиданно. Кто же мог подумать, что Гитлер не вместе с польской армией попрет на Украину, а начнет с самой Польши. Думаю, что в Варшаве даже когда узнали про пакт Молотова-Риббентропа не поняли, что это решили их судьбу.

[blizzardino]

Вообще предполагалось что Франция гарант Версальского мира и военные силы Лиги наций, соответственно у них должно было быть что-то военное.