Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

#3021"Вероятность всегда есть - вопрос, насколько она велика. "Нет. Дано высказыние - "советское руководство не вскрыло немецкие планы из-за неочевидности немецкого развёртывания сил (Труш), запутанности стратегического рисунка". Это высказвание либо истинно, либо ложно. Я доказываю, что оно ложно тем фактом, что англичане, проанализировав рисунок позиции, планы немцев раскрыли. Попытайтесь доказать ложность высказвания - "советское руководство не вскрыло планы немцев из-за допущенных ошибок при анализе позиции".
Реклама
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение BigCartman »

Рисунок?А какой?И какими сведениями они обладали?
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"оказалось"На основании чего, простите, оказалось, что эта задача проста?"якобы очень умелым немецким расположением сил"А это было не так? Например, поляки вскрыли группировки против себя? Находясь под давлением с марта отмобилизовались своевременно?" обычной субъективной неспособностью Сталина и его подручных к глубокому стратегическому анализу позиции."Прямо только этим одним? Или все-таки комплексом причин?
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"Дано высказыние - "советское руководство не вскрыло немецкие планы из-за неочевидности немецкого развёртывания сил (Труш), "Это был один из существенных влияющих факторов. Нет?
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Proga »

Когда сражаешься с чемпионом, то причин почему пропустил удары может быть и много, но ключевой момент - ОН ЧЕМПИОН.ЭТО ПРИЧИНА №1.ПРИЧИНА №2. Германия в почти любом случае имела преимущество в мобилизации и как следствие преимущество первого удара. Обладая более компактными размерами Рейх априори мобилизовывал резервистов быстрее, это даже если бы он вступал в войну одновременно с СССР. Ну а на 22 июня 1941 Рейх находясь уже в состоянии войны, вообще был совершенно готов к боевым действиям.Это тоже важный фактор. Ведь одно дело когда резервисты вольются в кадровые дивизии, а дивизии состоящие из одних резервистов будут на поле боя рядом с лучше оснащенными кадровыми. А другое - это когда было как было.Все для КА получилось не так. Немцы разгромили (в общем и целом, о деталях можно спорить) кадровую армию на границах, а эшелоны с резервистами очень часто попросту не находили своих частей, вступали в бой в беспорядке. Как это все нейтрализовать было лучше? 1. Самый оптимальный вариант объявить мобилизацию, когда немцы увязли на другом фронте (например во время Французской кампании). Тогда немцев бы встречала полностью готовая 8-10 миллионная армия, где кадровик и резервист плечом к плечу. Врасплох не застать.2. Раз уж удобный момент упустили, то необходимо:а) тактики придерживаться оборонительной, иметь линию с максимальной мощью укреплений, минных полей, дотов, дзотов и т.д. Чем глубже будет эшелонирована оборона, тем лучше. Нужно продержаться в обороне до полного завершения всеобщей мобилизации, а уж потом и давить супостата. Напомню, что в 1939 г. у нас была т.н. "Линия Сталина", но ее (после передвижения госграницы) совершенно зазря уничтожили.б) держать войска от границ подальше. Раз враг сам выбирает время и направления удара, то естественно лучше, чтобы удары пришлись по пустому месту. Так что нахождение "линии Сталина" далеко от новой госграницы это был бы (размести мы на ней войска) не минус, а огромный плюс.Конечно, в таком случае приходилось почти добровольно уступить противнику часть территории, соответственно с ресурсами, в т.ч. и людскими (тот же призыв там срывался). Это считалось непатриотичным. Бить мол надо на чужой территории. Будь соперником та же Польша подобный подход можно было бы только приветствовать. Вперед! Ура! Но немцы требовали куда более ответственного и осторожного отношения. Вот и получилось, что избрав неверную стратегию отступали не на 100-200 км, а на 1000-2000 км.К сожалению, на мой взгляд, в опросе нет того пункта за который мог бы проголосовать.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"На основании чего, простите, оказалось, что эта задача проста?"А я говорил, что она проста? Нет, она как раз сложна, но оказалась под силу такому уму, как Черчилль. А вот сталинскому уму оказалась не под силу. Ваш же тезис был - "решение этой задачи объективно было невозможно". Он ложен, коль скоро Вы уже сами заговорили о вероятности (хотя в строгом смысле это неверно, если Вы конечно же не понимаете вероятность в байесовском субъективном смысле)."Например, поляки вскрыли группировки против себя? Находясь под давлением с марта отмобилизовались своевременно?"Поляки оказались ни чуть не умнее советского руководства.
Аватара пользователя
Quaid
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Quaid »

Михаил, если брать численность польской армии, то ее было вполне достаточно, чтобы отразить наступление немцев. Вопрос в том, что она просто не умела воевать.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"Это был один из существенных влияющих факторов."Да, был. Но на ложность исходного высказывания истинность этого не влияет, если Вы в ладах с логикой.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение kleon2000 »

((А это было не так? Например, поляки вскрыли группировки против себя? Находясь под давлением с марта отмобилизовались своевременно?))Михаил, Польша находилась в безнадежном стратегическом положении уже хотя бы из за географических (равнина идеальная для немецких танков), экономических (основные предприятия недалеко от германской границы), политических (полуокружена Германией и ее сателлитами) причин. Тут вскрывай, не вскрывай...Полякам все равно приходилось прикрывать всю границу равномерно. У них не было русской возможности перебросить заводы подальше. А мобилизация требует большого количества денюжков, ведь людей надо снимать с производства.
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Anatolii2007 »

Прелагаю командно штабную игру)))Сразу решиться вопрос о очевидности неочевидности)))
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>Михаил, Польша находилась в безнадежном стратегическом положении уже хотя бы из за географических (равнина идеальная для немецких танков)Взять хотя бы Курск. Как-то отбились на равнине-то. >, экономических (основные предприятия недалеко от германской границы), Ну кто виноват? Опять же см. Франция.>политических (полуокружена Германией и ее сателлитами) причин. Курск. >У них не было русской возможности перебросить заводы подальше. Зато есть вохможность сбольшей плотностью построить оборону.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"Взять хотя бы Курск. Как-то отбились на равнине-то. "А при том соотношении сил было тяжело не отбиться.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение kleon2000 »

((А при том соотношении сил было тяжело не отбиться.))А еще можно добавить, что Красной армии было куда отступать, т.е. возможность для маневра. У поляков нет.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

Вставили бы поляки 2 млн,как обещали - "трудно было не отбиться". А так упреждение в развёртывании и получите, распишитесь.
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>А еще можно добавить, что Красной армии было куда отступать, т.е. возможность для маневра. У поляков нет.Вот тут поподробнее. Это куда там маневрировали под Курском? Куда отступали?
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение BigCartman »

В пятый раз спрашиваю про источники.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение kleon2000 »

Никита, Вы видите разницу между стратегией и тактикой?
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

Никита, речь в любом случае не об этом.Пока обсуждается истинность утверждения - "Сталин по объективным, не зависящим от руководства СССР причинам не мог предвидеть нападение Германии". Я, кажется, уже привёл немало аргументов в пользу ложности этого утверждения.Попытайтесь доказать ложность высказания - "советское руководство не вскрыло планы немцев из-за допущенных ошибок при анализе позиции".
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение kleon2000 »

Виктор, не суетитесь под клиентом, умоляю Вас.)
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение BigCartman »

Спрашиваю второй раз:"Прошу прощения,а кого из цвета уничтожили?""Рисунок?А какой?И какими сведениями они обладали?"
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>Я, кажется, уже привёл немало аргументов в пользу ложности этого утверждения.>Попытайтесь доказать ложность высказания - "советское руководство не вскрыло планы немцев из-за допущенных ошибок при анализе позиции".Это отдельный вопрос. но надо сказать, что разведка в целом не вскрыла намерений противника.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"но надо сказать, что разведка в целом не вскрыла намерений противника."Да, так. Но это же не "объективное" условие, а результат ошибок.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение BigCartman »

Спрашиваю третий раз:"Прошу прощения,а кого из цвета уничтожили?""Рисунок?А какой?И какими сведениями они обладали?"
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Anatolii2007 »

ПовторюсьСоветская разведка оказалась недееспособна в оперативном и тактическом звеньях. Не вскрыла ударные группировки , не определила цели немецкого наступления, регулярно с постоянством заслуживаюшим лучшего пременения теряла немецкие танковые группы. Немецкая разведка оказалась недееспособной стратегическиНе вскрыла расвертывание 2 и 3 эшелонов войск, особенности перевооружения советской армии и многое другое.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение kleon2000 »

Кошмар какой то! Виктор, Вы не чувствуете, что клиент нервничает, потеет и соскальзывает? Ну чего Вы прицепились то?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»