Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Xel'[Naga]]

Андрей Кулешов Моя точка зрения написана в начале. Версия Резуна более или менее подходит ко мне.Даже в учебниках пишут мы не готовились к оборонительной войне. а на учениях вырабтывались основы нападения9 немножко сформулировал карява).Резун рассматривает доктрину ДУЭ и говорит, что можно было построить линию Сталина и бомбить врага самолётами, я с этим полностью согласен, можно было-бы построить 2000 танков, а остальное пустить на линию Сталина и самолёты.

[troyes]

Советский Союз конечно в 1941 не планировал нападать ни на кого.Даж если такие планы и были у кого то в голове, то только на уровне фантазий. Сталин прекрасно помнил мощь Германии в ПМВ и вовсе не рвался искушать судьбу

[Brendan]

>Вообще во все немецкие генералы и немецкие солдаты говорили о превентивном ударе по СССР.Какие и когда? >Больше 50%орудий и миномётов. во Франции стояли небоеспособные войска?Угу. А про 50 % артиллерии - это несерьёзно. >Тогда в СССР тоже отбросы какие-то!Большая часть подвижных войск и почти все дивизии первых волн? Ага, отбросы.

[Xel'[Naga]]

Вильгельм Адам, Йохим Видер хорошо описывают, то что говорил Гитлер про войну именно так там и сказанно Мы должны нанести привентивный удар или СССР может сам напасть.

[Xel'[Naga]]

Угу. А про 50 % артиллерии - это несерьёзно. Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941-1945 года М.., 1961.с.282

[Brendan]

>Даже в учебниках пишут мы не готовились к оборонительной войне. а на учениях вырабтывались основы нападения9 немножко сформулировал карява).Глупости вообще много где пишут. А вот умные вещи обычно в документах. Вы планы прикрытия читали? И что там с Уставом? >Резун рассматривает доктрину ДУЭ и говорит, что можно было построить линию Сталина и бомбить врага самолётами, я с этим полностью согласенНе удивляет то, что никто этим не занималя? Ничего, что Дуэ это предполагает только о Италии?>, можно было-бы построить 2000 танков, а остальное пустить на линию Сталина и самолёты.А смысл? Все линии практически сразу были прорваны. И что Вы будете делать, когда грохнутые в ЛС деньги, на которые были бы построены 10 000 танков (так помогшие в текущей реальности так помогшие в обороне) станут бесполезными в силу прорыва линии? Или наоборот, когда наши войска уйдут вперёд?

[Brendan]

>Вильгельм Адам, Йохим Видер хорошо описывают, то что говорил Гитлер про войну именно так там и сказанно Мы должны нанести привентивный удар или СССР может сам напасть.А вот до 22 июня таких баек нет. Почему? >Угу. А про 50 % артиллерии - это несерьёзно. >Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941-1945 года М.., 1961.с.282Вы мне объясните, в каких частях они находились? Если согласно МГ почти все дивизии и почти все части населения на Ост-фронте?

[ALiasLag]

"Резун рассматривает доктрину ДУЭ и говорит, что можно было построить линию Сталина и бомбить врага самолётами, я с этим полностью согласен,"...............Ну вот, это другой разговор.Но у этой концепции есть очень слабое место, и даже два.Во-первых, все построенные реально "линии" были прорваны немецкими либо советскими, либо другими войсками. Из известных можно указать "Линию Маннергейма" в Карелии - прорвана советскими войсками. "Линия Мажино" - прорвана немецкими, как и укрепления "Крепости Голландия". Линию Молотова достроить не успели, хорошо, но как раз "Линию Сталина" прорвали за 2-3 дня, редко больше, на многих участках. Восточный Вал по Днепру прорвали опять же советские войска, Западный (на Атлантике) - союзники. Линию Зигфрида - опять же союзники. Получается, г-н Резун принимает желаемое за действительное. Невозможно выстроить непреодолимую (пассивную) оборону.Что касается стратегических бомбардировщиков - во-первых, подходящих у СССР не было (достоинства ТБ7 сильно Резуном преувеличены), а во-вторых, союзники действительно имели тысячи и десятки тысяч бомбардировщиков, и бомбили Германию каждый день с утра до вечера. И толку? Пока в Берлин не вошла советская пехота, немцы и не думали сдаваться.Ваш ход, маэстро.

[Brendan]

И как это соотносится вот с этим: Основу "Восточной армии" Германии составляли, естественно, сухопутные войска, которые выделили 3,300 тыс. человек. Для операции "Барбаросса" из четырех имевшихся штабов групп армий было развернуто три ("Север", "Центр" и "Юг"), 8 из 13 штабов полевых армий (61,5%), руководивших действиями 34 штабов армейских корпусов из 46 (73,9%), имевшихся в вермахте. Всего для Восточной кампании было выделено 101 пехотная, 4 легкопехотные, 4 горнопехотные, 10 моторизованных, 19 танковых, 1 кавалерийская, 9 охранных дивизий и 5 дивизий и 1 боевая группа СС, а также 1 моторизованная бригада, 1 моторизованный пехотный полк и сводное соединение СС — всего свыше 155 расчетных дивизий, что составляло 73,5% их общего количества. Большая часть войск имела боевой опыт, полученный в предыдущих военных кампаниях. Так, из 155 дивизий в военных действиях в Европе в 1939—1941 гг. участвовали 127, а остальные 28 были частично укомплектованы личным составом, также имевшим боевой опыт. В любом случае это были наиболее боеспособные части вермахта{1503}. Здесь же, на Востоке, было развернуто 92,8% частей Резерва Главного Командования (РГК), в том числе все дивизионы и батареи штурмовых орудий, 3 из 4 батальонов огнеметных танков, 11 из 14 бронепоездов, 92,1% пушечных, смешанных, мортирных, гаубичных дивизионов, железнодорожных батарей, батарей привязных аэростатов, установок "Карл", дивизионов АИР, дивизионов и полков химических минометов, моторизованных разведывательных, пулеметных, зенитных батальонов, зенитных батарей, истребительно-противотанковых и зенитно-артиллерийских дивизионов РГК, а также 94,2% саперных, мостостроительных, строительных, дорожно-строительных, самокатных батальонов, дегазационных и дорожно-дегазационных отрядов. Из этих частей РГК 23% было развернуто в группе армий "Север", 42,2% — в группе армий "Центр", 31% — в группе армий "Юг", 3% — в германских войсках, действующих в Финляндии, и 0,8% находилось в резерве ОКХ{1504}. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

[Xel'[Naga]]

Андрей Кулешов Линию Маннергейма Советскому Союзу пришлось брать большими жертвами.Линию Сталина немцы взяли, потому-что наши не успели её занять, немецкие танки двигались куда быстрее наших отступающих войск, а когда в нескольких местах она была прорвана, занятие других мест в этой линии могло привести к окружению войск занявших её с последующим уничтожением. Линия Сталина была на половину законсервирована, некоторые доты оборудовались под склады и непреспособлены к обороне.

[Xel'[Naga]]

У немцев большинство орудий не брали наши ДОТЫ.

[Xel'[Naga]]

Никита numer aka 140466 Баринов Доктрина ДУЭ применялась для всех стран не даром её изучали везде.

[Xel'[Naga]]

Никита numer aka 140466 Баринов А тут я незнаю чему и верить. Разные источники разные данные.Это оффициальные данные опубликованныеинститутом военной истории минестерства обороны РФ.

[Brendan]

>Линию Сталина немцы взяли, потому-что наши не успели её занятьУспели. Только что ведь цитировали книжку Владимирского. > Линия Сталина была на половину законсервирована, некоторые доты оборудовались под склады и непреспособлены к обороне.Это было только там, где пульбатов не было. >У немцев большинство орудий не брали наши ДОТЫ.А оно им надо? Фигачили они флаками по колпакам и амбразурам, а потом добивали пехотой потерявшие возможность нормально вести огонь ДОТы. Или как вариант стреляли в одну точку ДОТа до пробития всей стены. >Доктрина ДУЭ применялась для всех стран не даром её изучали везде.Глупости. Все страны не собирались ждать уничтожения вражеской инфраструктуры авиацией, а планировали собственные операции на суше и море. >А тут я незнаю чему и верить. Разные источники разные данные.>Это оффициальные данные опубликованныеинститутом военной истории минестерства обороны РФВы не верьте, Вы проверяйте. Чтобы понять, что 50 % артиллерии против англичан - это бред сивой кобылы достаточно Мюллер-Гиллебрандта почитать. Или хотя бы самому подумать, зачем столько артиллерии против англичан, которые воюют, фактически, только в Африке. А МО вообще много туфты говорит. И что?

[Xel'[Naga]]

Никита numer aka 140466 Баринов Вы говорите тае как будто, читали те источники в которых говориться 100% правда. Эта история и каждый источник может врать. да и врёт скорей всего.Может эти 50% артиллерии ремонтировались или модернизировались.Я больше доверяю нашим источникам официально опубликованным.А кто говорит не туфту? Из того что на Линии Сталина было всё так плохо, как раз и можно подумать, что для обороны она была плохо преминима и не эффективна. "Глупости. Все страны не собирались ждать уничтожения вражеской инфраструктуры авиацией, а планировали собственные операции на суше и море." Операции. то не оборонительные, а нападения,из этого и следует, что все страны готовились. только наступать, как и в первой мировой.

[ALiasLag]

"Линию Маннергейма Советскому Союзу пришлось брать большими жертвами."...........Да, потому что техника прорыва такой обороны была не отработана. Тем не менее её прорвали и Финляндию она не спасла. А ещё большие жертвы советские войска понесли севернее Ладожского озера, где не было никакой линии Маннергейма, и финны в маневренной войне разгромили несколько пехотных дивизий РККА...................."Линию Сталина немцы взяли, потому-что наши не успели её занять, немецкие танки двигались куда быстрее наших отступающих войск, а когда в нескольких местах она была прорвана, занятие других мест в этой линии могло привести к окружению войск занявших её с последующим уничтожением. Линия Сталина была на половину законсервирована, некоторые доты оборудовались под склады и непреспособлены к обороне."................Александр, я только что цитировал Исаева и Владимирова, то, что Вы пишете - это домыслы и чушь, кроме одного - прорванная в одном месте линия укреплений становится бесполезной и должна быть оставлена. Если у нас есть танковая дивизия, в которой подбили один танк, она может сражаться дальше. Укреплённую линию, прорванную на одном участке, нужно бросить, её ценность становится равной нулю. Линия Сталина была по количеству сооружений близка к Линии Мажино, просто там форты были побольше и защищала она (линия Мажино) гораздо более короткий участок границы. Поэтому плотность огневых точек там была значительно больше. Тем не менее, линию Мажино немцы преодолели. Точно так же преодолели они и линию Сталина. Даже цитированный Вами же отрывок это показывает. Новоград-Волынский УР был на всём протяжении занят штатным количеством вооружений и войск, к тому же там были и полевые войска, тем не менее немцы его преодолели за несколько дней.Очень поучительна история форта Эбен-Эмаэль в Бельгии, огромной крепости с гарнизоном 1200 человек, который был взят немецким отрядом коммандос всего в 80 человек.Даже при грамотном использовании укрепрайонов, они не являются ни универсальными, ни непреодолимыми препятствиями. Их можно, например, обойти по морю или воздуху, после чего вся линия, построенаая с таким трудом, становится бесполезной. Немецкий воздушный десант, например, занял целый остров Крит, обороняемый греческой и английской армиями и английским флотом.Всего линии Сталина и Молотова состояли из примерно 10 000 огневых точек, и каждую точку можно по стоимости сравнить с танком или самолётом. Не лучше ли было, наоборот, иметь на 10 000 танков или самолётов больше?"Доктрина Дуэ применялась для всех стран": примеры в студию. Как и с какими результатами? Я уже привёл пример, как непрерывные бомбардировки Германии стратегической авиацией союзников в течение нескольких лет не оказали практичеки никакого эффекта на неё.

[Xel'[Naga]]

Сам факт стротительства огромного числа самолётов показывает применяемосто Доктрины превосходства в воздехе.Пример все страны Европы.Почему Сталин в сорок пятом решил не нападать на США?Из-за воздушного превосходчтва США.

[Xel'[Naga]]

http://liniastalina.narod.ru/library/2.0.htm“отдельные подразделения Красной Армии, сумевшие заранее, в период артиллерийской и авиационной подготовки противника, занять долговременные сооружения, находившиеся в непосредственной близости к границе, оборонялись в течение многих суток, а кое-где и более месяца, - читаем в “Истории Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945”.- По рассказам местных жителей, в полосе обороны 124-й стрелковой дивизии 5-й армии севернее Сокаль в одном из дотов советские воины держались в течение трех недель, а в другом – до 28 июля!”

[Xel'[Naga]]

Вот именно в том, что я вам вставил показано крепость наших УРов.

[Xel'[Naga]]

Линию Сталина не достроили, её эффективность из-за этого многократно снизилась.“…В полосе обороны 64-ой дивизии было обнаружено (!) много дотов, которые, оказалось, можно было бы использовать в общей системе обороны. Но наша радость была преждевременной. Отсутствие специальных войск, обученных действиям в укрепленном районе, оружия, приборов наблюдения, связи, света, вентиляции и другого технического оборудования сделало невозможным использовать доты по их прямому назначению.”Тем не менее, часть дотов усилиями командиров была все же приведена в готовность и приняла участие в скоротечных боях за Минск 25-28 июня 1941 года, о чем свидетельствуют воспоминания очевидцев и явные боевые повреждения огневых точек.http://liniastalina.narod.ru/minsk/hist1.htm

[Xel'[Naga]]

Осенью 1939 года дальнейшее строительство укрепленных районов прекратилось. Это было вызвано тем, что в связи с изменением государственной границы СССР они оказались в глубоком тылу. Возник вопрос, как с ними поступить и для решения каких задач использовать в будущем.Документы тех лет свидетельствуют, что сооружения, забетонированные в 1938-1939 гг. в укрепленных районах на старых границах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО, считалось “необходимым довести до полной боевой готовности, с тем чтобы они составили прочно укрепленный тыловой рубеж”. 4 К сожалению, некоторые начальники смотрели на укрепленные районы “как на отжившие и утратившие свое оперативно-тактическое значение”, что привело в отдельных округах “к самостийному производству работ по консервации УР”. 5Начальник Главного военно-инженерного управления Красной Армии в “Соображениях по использованию укрепрайонов по старой западной и северо-западной границе” отмечал, что “существующие укрепрайоны должны быть подготовлены в качестве второй укрепленной зоны, занимаемой полевыми войсками для обороны на широком фронте”. Это требовало содержания в УРах на старой государственной границе определенного количества войск и специального оборудования. Однако в Ленинградском, Западном особом и Одесском военных округах были случаи, когда пулеметные батальоны имущество и вооружение, принадлежавшие оставляемому УРу, увозили с собой, а на место частей и подразделений прибывал “личный состав, который не знал УР и их внутреннего оборудования”. 6В феврале 1940 года начальник Генерального штаба в директиве военным советам Киевского и Западного особых военных округов определил: до возведения укрепленных районов по новой государственной границе существующие укрепрайоны не консервировать, а поддерживать в состоянии боевой готовности. В дальнейшем УРы Ленинградского, Западного особого и Киевского особого военных округов (за исключением Карельского, Каменец-Подольского и Могилев-Ямпольского) упразднялись. Было приказано “все существующие боевые сооружения в упраздняемых районах законсервировать, организовав их охрану”. 7 Прежде всего снимались вооружение, боеприпасы, перископы, телефонные аппараты и различное имущество. Все это должно было размещаться в складах “в полной боевой готовности к выброске на рубеж”. 8В целях подготовки к проведению консервации тех укрепленных районов, которые, оставшись в тылу, потеряли свое оперативное назначение, для каждого УРа было приказано “разработать штаты, необходимые для содержания законсервированных сооружений данного УРа и складов для хранения снятого с них оборудования, а также план размещения складов, дислокацию и подчинение обслуживающих подразделений”. 9Консервация долговременных фортификационных сооружений УР имела целью обеспечить сохранность предметов внутреннего оборудования, а также поддержание самих сооружений в состоянии, обеспечивающем возможность их приведения в боевую готовность в короткие сроки.Фортификационные сооружения подвергались полной или частичной консервации. Причем полной консервации подлежали лишь те из них, “которые полностью утратили свою оперативно-тактическую ценность”. 10 При частичной консервации сооружения необходимо было дооборудовать, однако “многие сооружения были законсервированы в недостроенном виде”. 11

[Xel'[Naga]]

В тех условиях требовалось прежде всего определить, в какой мере укрепрайоны будут достраиваться, выяснить количество и сроки накопления в них строительных материалов и оружия на случай приведения в состояние полной боевой готовности, организовать их надежную охрану. Однако зачастую это не было сделано. Комиссия Генерального штаба, проверив в сентябре 1940 года Минский укрепрайон, установила, что “оборудование, изъятое из сооружений и находящееся на складах, за подразделениями не закреплено и не укомплектовано. При передислокации пульбатов оставшееся оборудование никому не передано. Часть оставленного в сооружениях оборудования ржавеет и портится. Охрана сооружений и находящегося в них оборудования почти отсутствует”.

[Xel'[Naga]]

Проверка хода работ в укрепленных районах за 1940 год показала, что “оборонительное строительство ведется слабо, процент выполнения плана – низкий”.

[Xel'[Naga]]

В результате незавершенности строительства по плану 1940 года большинства сооружений возможности их боевого использования были значительно снижены. Во многих уже построенных сооружениях отсутствовали силовые агрегаты и пункты водоснабжения. Оборонительные сооружения вводились в строй с опозданием, по упрощенной схеме, порой без достаточного вооружения.

[Xel'[Naga]]

Одновременно с широким строительством росла и потребность в увеличении численности специальных войск, занимавших укрепрайоны. 19 Помимо уже имевшихся частей планировалось сформировать части и подразделения общей численностью 136744 человека. Это количество войск соответствовало 75% общей численности гарнизонов УРов, необходимых по штатам военного времени.