Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Книжник
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Книжник »

2845Да не практически, а больше половины))))) Увы, это показатель информированности членов группы. Хотя лучше по неведению ответить 2, чем сознательно - 1. Ибо лучше несознательная ошибка, а не сознательная ложь.2870Ростислав, скорый крах Франции не мог предвидеть никто. Даже и сами немцы такого не ожидали. По всем предвоенным раскладам у французов было преимущество по живой силе, танкам, самолётам и т.д. английские экспедиционные силы. Сталин совершенно справедливо ожидал или быстрого разгрома Германии, или длительной позиционной войны.Я бы вообще не стал говорить о каких-то ошибках Сталина, которые существенно повлияли на предвоенный расклад сил. Немцы просто были сильнее, потому и выиграли первый раунд
Реклама
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

". По всем предвоенным раскладам у французов было преимущество по живой силе, танкам, самолётам и т.д. английские экспедиционные силы."Да - именно поэтому в поражении виноваты прежде всего французы, были допущены грубые стратегические ошибки (которые конечно были следствием косности военной машины, интеллектуальным одряхлением генералитета, деморализацией нации и т.д.). Но причина поражения - ошибки. Почему же в СССР ошибок не было? Почему всё обусловили некие "объективные причины"?
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

№2870" Важно другое - по всей видимости Сталин вообще не считал, что Германия нападёт. Ни 22 июня, ни 22 августа или позже."Возможно Вы пропустили. Речь не шла о разных датах в 41 году. Наступления ждали годом позже. И разведданные еще в конце мая не давали оснований для того, чтобы ожидать удара немцев. У немцев, как Вы понимаете, было два варианта завершения войны и они умело играли, не давая возможности понять, какой из них выбран.А кроме опыта наполеоновских войн перед Сталиным (и перед Гитлером) был опыт Первой мировой, ясно свидетельствующий, что война на 2 фронта для Германии - верный проигрыш.Так что нападение немцев, да еще имеющих за спиной несломленную Англию, было вовсе не таким очевидным. Более логичным прелставлялось в 41 году прикончить сопротивление на островах, а в 42 - напасть.Что Гитлер оценивает СССР лишь как "досадную помеху" врядли можно было ожидать." В этом смысле даже, возможно, ненападение в 41 и добивание Англии были для СССР ещё хуже реальности - так как тогда пошла бы война один на один. "Есть гипотеза, что в случае нападения на Англию как раз и предполагалось начать "освободительный поход". А война и так была практически "один на один", на оккупированных территориях располагались резервные и учебные части."как и недооценка возможностей Гитлера при заключении пакта М-Р"Ошибка да, впрочем её тогда совершили все."так и обезглавливание армии и разведки (как военной, так и чисто агентурной по линии НКВД). "Репрессии сказались не так в обезглавливании (сплошь и рядом пришедшие на смену оказались действительно лучше замененных) как в дезорганизации налаженной работы. Вот это действительно сильно подорвало работу ГРУ (да и в военпроме остро сказалось).Впрочем, хотелось бы понять - так ли уж беспомощна была разведка при Голикове.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"Наступления ждали годом позже. "Это неясно."У немцев, как Вы понимаете, было два варианта завершения войны и они умело играли, не давая возможности понять, какой из них выбран."На самом деле нужно было понимать, что в 41 году высадка в англии уже не стала бы относительно лёгкой, был высокий риск увязнуть или даже быть перехваченным королевским флотом. Именно поэтому немцы и поставили на войну с СССР. "был опыт Первой мировой, ясно свидетельствующий, что война на 2 фронта для Германии - верный проигрыш."Но этот же опыт говорил о том. что германия охотно идёт на войну на два фронта. И про верный проигрыш - не совсем тот же советский военный теоретик Галактионов показал в своих "Темпах операции", что проигрыш немцев был вовсе не обязателен - они допустили непоправимые ошибки. "А война и так была практически "один на один""Ага - представьте, что немцы бы не тратились на производство подлодок, ПВО и т.д. Ведь и в 41 году судьба СССР висела на волоске - пара лишних танковых дивизий (корпус Роммеля) вполне мог оказаться соломинкой, ломающей хребет верблюду. "сплошь и рядом пришедшие на смену оказались действительно лучше замененных)"Да прямо таки - особенно, наверное, пришедшие на место, например, немецких коммунистов укрывшихся в СССР (и разумеется имевших связи с подпольем в Германии), которых Сталин расстрелял (видимо в виде "подарка" Гитлеру). Послы, военные атташе - расстреляны. Переводчики наркомата иностранных дел -репрессированы.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение BigCartman »

Ну теперь я свободен как птица)))Можно потребывать у Михайловского его ссылки на:"и не надо - советское руководство прекрасно знало где и как располагаются немецкие войска, планы оно не видело, но Вы говорили о войсках"А то если вспомнить что именно разведка докладывала и где и скока на самом деле было немецких войск,это покажет мы ни фига не знали нормально о немецких войсках.Далее можно ли наконец указать со стороны Михайловского хоть один источник на который он ссылаетси... а то спор со сказочником,который можт придумывать по ходу... это не спор получаетси)))
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение BigCartman »

"Тут дело не в конкретных донесениях разведки - а в общей оценке позиции"А японцы напали?"обезглавливание армии и разведки"Господи,это уже второй раз орут про это.НО никто не приводит доказательств... не ну я понимаю,что придумывать легче))Но тогда это не спор))"которых Сталин расстрелял (видимо в виде "подарка" Гитлеру). Послы, военные атташе - расстреляны. Переводчики наркомата иностранных дел -репрессированы."Вы приведете свои доказательства или вы флудер?
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

Виктор Темный Одинцов"Комментарий помечен как спам."
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение BigCartman »

<как же обещания?>Доказательств нет.Аргументов нет.ну все ясно...<Провокация флейма>
Аватара пользователя
Книжник
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Книжник »

2876Ростислав, давайте уже определимся, в чём "ошибка" отличается от "объективной причины". Строго говоря, любой исход любого противостояния можно свести к череде ошибок проигравших. Тут важно понять - имела ли возможность проигравшая сторона сознательно принять иное решение.В случае с Францией 1940 - вся стратегия планируемой войны предусматривала ведение боевых действий в Бельгии с отражением ударов по "Линии Мажино". Это был сознательный выбор ещё с окончания Первой Мировой. Почему же вы считаете это "ошибкой" в свете нестандартного поведения немцев? Надо говорить не столько об ошибках французов, сколько о качественном превосходстве немецкого военного планирования.В случае с СССР 1941 - ровно та же ситуация. Никто не предполагал внезапного (с дипломатической точки зрения) начала войны со стороны Германии. На 1 июня 1941 года, за три недели до фактического начала войны (!!!), немцы против Англии держали войск больше, чем против СССР. Никаких требований по диплинии не выдвигалось (вспомните, как было с поляками и чехами!). Т.е. не было признаков того, что война начнётся в самое ближайшее время. Какие же действия руководства СССР в такой ситуации вы считаете ошибочными, сиречь не соответствующими объективной обстановке? Не было таковых. Всё делалось логично и соответственно ситуации.Поэтому моё мнение такое - все военные конфликты Рейх выиграл по объективным причинам. Просто в силу того, что он качественно был сильнее противников. И качество - это не столько толщина брони танка/скорость самолёта/дальнобойность пушки, сколько превосходство их военной стратегии и тактики.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"Строго говоря, любой исход любого противостояния можно свести к череде ошибок проигравших. "Вот именно!"Тут важно понять - имела ли возможность проигравшая сторона сознательно принять иное решение."Да, важно."Почему же вы считаете это "ошибкой" в свете нестандартного поведения немцев?"Потому что это так и есть - французы попались на "одноходовой комбинации" - завлечении в ловушку. Выбери они любое другое поведение (достаточно было выдвинуться в Бельгию не так глубоко), попридержи они свои механизированные войска - и всё - у немцев не было бы шансов. Это именно поражение за счёт стратегической ошибки, объективно французы как раз превосходили немцев, их командование было полностью уверено в победе, известие о немецком наступлении вызвало едва ли не ликование."Какие же действия руководства СССР в такой ситуации вы считаете ошибочными, сиречь не соответствующими объективной обстановке?"А перестраховаться нельзя было? Привести войска в повышенную боевую готовность на самом деле? И далее - ошибки последовали уже после нападения. Или все эти котлы - тоже были детерминированы "объективными причинами"? А во время репрессий военных Сталин чем думал?"сколько превосходство их военной стратегии и тактики."Это кстати, я бы назвал субъективной причиной. Пскольку это и означает, что немецкое командование было грамотнее, компетентнее и талантливее, то есть допускало меньше ошибок.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение BigCartman »

Ой виляет ой виляет!http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.htmlБыла ли обезглавлена советская армия?Как мы видим репрессии не сильно повлияли на нашу армию.Т.е. как мы видим,после этих "репрессий" армия была улучшена.Так что не надо тут флуд разводить.
Аватара пользователя
mr.mixer
Всего сообщений: 1200
Зарегистрирован: 17.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение mr.mixer »

"А перестраховаться нельзя было? Привести войска в повышенную боевую готовность на самом деле?"И сколько ты, как солдат, сможешь продержаться в состоянии полной боевой готовности?Устав на эту тему почитай.
Аватара пользователя
anthrop
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение anthrop »

Люди! Вы не жили в страхе перед доносительством.Не судите по себе.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение BigCartman »

Интересно,а что такое страх доносительства?Сколько было на самом деле репрессировано?
Аватара пользователя
anthrop
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение anthrop »

Когда ждали,что за любое слово заберут и увезут на "воронке".О репрессированных в архиве ищите.Москвичи на своей шкуре испытали страх,живя у Кремля рядышком.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение BigCartman »

Архив?легко:4060306 было осуждено за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления в 1921-1953 гг.http://actualhistory.ru/2008060101Так что если хотите знать больше,меньше слушайте байки,а читайте серьезную литературы и статьи.
Аватара пользователя
Книжник
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Книжник »

2884Ростислав, вы рассуждаете ретроспективно. Вы знаете, что и как произошло на самом деле. Но ведь действующие лица тогда этого не знали!Ваше "Выбери они любое другое поведение (достаточно было выдвинуться в Бельгию не так глубоко), попридержи они свои механизированные войска" - это как раз очень характерный пример. Никто в генштабе Франции в принцип не предполагал возможности удара через Арденны. Представьте себе, что у немцев не было бы возможности нанести удар через горы. Стали ли бы вы тогда утверждать, что их выдвижение в Бельгии было ошибочным?То же самое касается вашего "А перестраховаться нельзя было? Привести войска в повышенную боевую готовность на самом деле?" По состоянию на 1 июня не было повода от чего-либо страховаться. Внезапного нападения немцев не ждали, а однозначных признаков подготовки войны именно против СССР (в ближайшем будущем) не было. Вместе с тем военное планирование в качестве вероятного противника рассматривало именно Германию (см. планы прикрытия). При этом Директива №1 именно что приводила войска в повышенную боеготовность на случай каких-либо немецких провокаций.Теперь что касается "далее - ошибки последовали уже после нападения. Или все эти котлы - тоже были детерминированы "объективными причинами"?". Да, именно так. Все котлы во всех войнах немцы делали по одной и той же модели. А значит, причина не в субъективной глупости противников. а в объективном превосходстве именно этой модели ведения войны. Что характерно - в 1944 году эта же модель успешно применялась и нами против немцев.
Аватара пользователя
anthrop
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение anthrop »

Не надо мне о байках.Я живу реальностью.Есенина Троцкий поддерживал до своей опалы.Вы знаете о том,чего боится человек из окружения Есенина,когда борются с троцкизмом?Правильно,ареста и расстрела.А вообще...Все архивы-на Лубянке ищите.Если имеете доступ,то лукавите народу о всезнайстве.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"Никто в генштабе Франции в принцип не предполагал возможности удара через Арденны"Прикол в том, что изначальная заданность плана "Диль-Бреда" включила в союзнических штабах своеобразный "спам-фильтр", отсеявший данные агентурной разведки и аэрофотосъемки, показывающие переброску танковых частей к Арденнам.Может быть что-то подобное было и у нас - априорная уверенность, что нападения на нас не может быть, пока не покончено с Англией - и даже хуже того, что любая информация о готовящемся нападении - выгодна Англии и направлена на то, чтобы столкнуть СССР и Германию.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"Но ведь действующие лица тогда этого не знали!"Я уже отвечал на это примером. Зевающий фигуру (а то и мат, причём это бывает нетривиальный зевок) тоже не знает (да ещё и нервничает, многие зевающие потом восклицают, как вообще могли допустить такие ляпы), как сходит его соперник. Неужели кто-то осмелится утверждать, что он не совершил ошибки?"Никто в генштабе Франции в принцип не предполагал возможности удара через Арденны."Совершенно верно - никто не предполагал. Это объективное условие, или всё таки субъективное действие? "Да, именно так."Замечательно. То есть проигрывающий никогда не виноват. Эта логика далеко может завести. Здесь стоит привести афоризм Бисмарка - "Дураки учатся на своих ошибках, я учусь на ошибках дураков". Вы же утверждаете, что на ошибках вообще не следует учится, ибо и ошибок-то нет. Впрочем, я приветствую подобную логику врагов открытого общества - тем хуже для них."Может быть что-то подобное было и у нас - априорная уверенность, что нападения на нас не может быть, пока не покончено с Англией - и даже хуже того, что любая информация о готовящемся нападении - выгодна Англии и направлена на то, чтобы столкнуть СССР и Германию."Что опять же не объективное условие, а чисто субъективные факторы.
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение BigCartman »

"Все архивы-на Лубянке ищите.Если имеете доступ,то лукавите народу о всезнайстве."Я вам дал ссылку на эти самые архивы.Вы хотя бы узнайте кто такой Земсков)))"Правильно,ареста и расстрела."Чет ВЫ лукавите.Я вам привел,вы не читали.Я вам привел сколько было расстрелянных,вы не смотрели.Так что с вами спорить?Ростислав.а чет вы затнулись с вашими данными?Я относительно ваших слов о погубленных разведке и командывания))Игнорите?Правильно.потому что вы не правы))<оскорбительный тон, провокация флейма>
Аватара пользователя
Книжник
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Книжник »

2895Ростислав, ещё разВ поражении всегда виноват проигравший. Потому что именно его действия привели к поражению. Другое дело - был ли у проигравшего в принципе шанс одержать победу. Не случайную, а закономерную, обусловленную логикой противостояния.Вот вам пример. Если в шахматы играют два примерно равных по силам гроссмейстера, то из 10 партий, скорее всего, каждый выиграет по 5. А вот если против гроссмейстера садится играть начинающий - нужно ожидать счёта 10-0. Не потому, что начинающий не хочет выиграть или не учится на чужих ошибках. Просто потому, что гроссмейстер сильнее играет в шахматы. И ситуация не меняется от того, что начинающий осознал свой истинный уровень именно во время игры с гроссмейстером.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

Я согласен с тем, что советское руководство и тем более горе-вояки играли значительно слабее немцев. Но я не могу назвать это "объективным" соотношением. То есть, проводя примитивизацию аргумента, если Сталин оказался бездарностью в вопросах непосредственной предвоенной подготовки и дипломатии, то это конечно можно счесть объективным в том смысле, что природа его обделила, однако личной ответственности это никак не снимает. Особенно учитывая тот факт, что сам Сталин был очень высокого мнения о своих полководческих способностях (он вообще считал себя универсальным гением, по всей видимости).
Аватара пользователя
BigCartman
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение BigCartman »

<как же обещания?>Вместо того,что бы привести доказательства своих слов,пытаетси винить Сталина)))То что он уже несколько раз сказал откровенную чушь,показывает это))<как же обещания? Даже не убрал, чтобы подчеркнуть оскорбительность тона>
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Kamry »

#2883 Вячеслав Вяч Труш сегодня в 13:37Поэтому моё мнение такое - все военные конфликты Рейх выиграл по объективным причинам. Просто в силу того, что он качественно был сильнее противников. И качество - это не столько толщина брони танка/скорость самолёта/дальнобойность пушки, сколько превосходство их военной стратегии и тактики.Истину глаголите. В смысле, совершенно поддерживаю Ваше мнение.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»