Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

#2846Вообще говоря, преимущество было именно подавляющим - это неизбежно при столкновении отмобилизованной и развернутой армии против неотмобилизованной и неразвернутой.Так что вина советского руководства и лично Сталина, конечно есть. И заключается она в том, что распоряжение о проведении всеобщей мобилизации не было отдано 15 - 20 мая.
Реклама
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"Вообще говоря, преимущество было именно подавляющим "Это не "объективное" преимущество. Советское руководство вполне могло избежать получения столь неблагоприятного "расклада".Да, сразу парирую нелепый аргумент о "позиции послезнания". Вот прекрасный пример - снова и з шахмат - Вы не видели комбинацию соперника и зевнули её. Так неужели сам факт того, что Вы её зевнули (это же известно только с "позиции послезнания") Вас оправдывает?
Аватара пользователя
Quaid
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Quaid »

Михаил, англичане только и ждали такого распоряжения, чтобы принять сторону Гитлера. Но на наше счастье не дождались.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение RusTurist »

Михаил Comte Доррер Какая ошибка?Николай Второй отдал приказ о мобилизации, и таки помогло?Сравните.
Аватара пользователя
Joanna
Всего сообщений: 907
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Joanna »

"Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны"какие могут быть успехигитлеровский план был сорванпервый сет прошел с тай-бреком и оказался упорным
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Аграфена »

#2850 Михаил,а Вы не думаете ,что если СССР объявил бы мобилизацию 15-2мая,то результат компании лета 41-го был бы приблизительно тот же? Поясню почему. На мой взгляд : во-первых всеобщая мобилизация не может проводиться тайно,это слишком масштабное мероприятие,особенно исходя из колоссальных территорий СССР. Во-вторых при фактической отмобилизованности вермахта и значительно более высокой пропускной способности ж/д в Европе,переброска немецких отмобилизованных войск с Запада на Восток происходило бы значительно быстрее,чем переброска первых мобилизованных армий РККА из внутренних округов к границе. Безусловный проигрыш"гонки по железным дорогам". Даже при занятости части германских войск операциями в Югославии и Греции,вермахт был в состоянии сосредоточить на восточном ТВД достаточное кол-во войск. И потом открытая мобилизация это черта переступив которую назад дороги нет т.е это война. В тот момент руководство СССР войны не хотело,и всячески оттягивало её начало. Ростислав,политика не совсем похожа на шахматы: в шахматах соперник делает ходы которые ты видишь,а в политике многое остаеться "в тени"и ты можешь только догадываться о причинах побудивших совершить этот ход и о последствиях этого хода.
Аватара пользователя
anthrop
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение anthrop »

В Ростове-на-Дону русские до сих пор гадают о том,почему немцы их стали убивать,как только в город вошли.Геноцид полный.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

№2851"Да, сразу парирую нелепый аргумент"Ростислав, в таком стиле - заведомо называя аргументы собеседника нелепыми - будете разговаривайть сам с собой."Вот прекрасный пример - снова и з шахмат""Его превосходительство отличался необычайной скромностью, на что сам неоднократно указывал"."Вы не видели комбинацию соперника и зевнули её."Вы не подзабыли, что большая стратегия чуток посложнее шахмат? Например, представьте партию в шахматы, в которой видны только ближайшие к Вам фигуры соперника? Когда непонятно, началась вообще игра, или нет, а виновником окажется сделавшим первый ход?"Советское руководство вполне могло"Да, да, подвезя мобилизованных и технику в части, а сами части к границе - секретными подземными ходами, описанными Гайдаром в "Мальчише-Кибальчише".Вы в курсе, в чем разница между развертыванием отмобилизованной армии и мобилизацией и развертыванием мобилизуемых частей?Если Вам нравятся шахматные аналогии - попробуйте сыграть партию при условии, что Ваш соперник выставляет фигуры втрое быстрее, заведомо играет белыми и не должен ждать, пока Вы расставите свои фигуры.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

№2853"Николай Второй отдал приказ о мобилизации, и таки помогло?"Потому и отдал, что наши генштабисты четко понимали, что против Германии нам не выстоять и французов надо спасать любой ценой.У адм. Бубнова в мемуарах "В царской ставке" это четко прописано - даже удар в первую очередь по австриякам, обещавший вывод из войны Австрии в первые полгода был отвергнут. Потому, что в этом случае немцы имели шанс раздавить фанцию - и выстоять против них шанса наши не видели.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение RusTurist »

#2858=Потому и отдал, что наши генштабисты четко понимали, что против Германии нам не выстоять и французов надо спасать любой ценой.=Приходят на ум слова Тараса Бульбы"Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"Сталинский СССР выстоял и Победил.Николаевская Россия нет.Сталину нужна была "дельта" времени.Россия в 1914 году была не готова к войне, а генштабисты не просчитали ресурсы страны, не просчитали воровскую суть капитализма.СССР смог перестроить промышленность, даже в условиях войны и эвакуации.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

№2855"был бы приблизительно тот же? "В тех условиях даже неделя - две открытой подготовки к войне многое решали. Даже часть мирного времени, развернутая и готовая к бою все же значительно устойчивее. Как минимум, артиллерия при дивизиях а снаряды - при пушках. А то первые дня два немцы с удивлением отмечали отсутствие воздействия советской артиллерии.А так - да, закончить мобилизацию немцы бы нам все равно не дали.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"Ростислав, в таком стиле - заведомо называя аргументы собеседника нелепыми - будете разговаривайть сам с собой."А назвал нелепым аргумент о "позиции послезнания", а не "аргументы собеседника"."Например, представьте партию в шахматы, в которой видны только ближайшие к Вам фигуры соперника? "Вы не поняли аналогию. Дело не в фигурах - шахматы моделируют не столько конкретные стратегические ситуации, сколько механизм принятия решения. Планы соперника в шахматах тоже не видны (и не надо - советское руководство прекрасно знало где и как располагаются немецкие войска, планы оно не видело, но Вы говорили о войсках). Задача и состоит в угадывании планов соперника. Более того - аналогичная позиция была известна (Наполеон в 1812 году). Сталин обожал книги Тарле - он прекрасно знал этот "урок истории", но не выучил его.У Вас вообще раздвоение сознания - то Сталин только и делал, что готовил страну к войне (в этом Вы видите его заслугу), то не знал, что война будет. Приведение войск в боевую готовность, подготовка эвакуационных мероприятий, скрытые приготовления - это что, первый ход? Учитывая, что Германия ничего не скрывала - немецкие разведчики и диверсанты уже открыто находились над и на советской территорией. Тут дело не в конкретных донесениях разведки - а в общей оценке позиции (и на этом уровне все фигуры видны).
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение RusTurist »

#2860Мобилизация ничего бы не решила!Людей надо принять, сформировать части и обучить. А это время.= А то первые дня два немцы с удивлением отмечали отсутствие воздействия советской артиллерии.=У меня были предки артиллеристы, смею заверить пушки работали по целям с первых дней войны."По данным гитлеровского командования их вооруженные силы к середине июля потеряли около 100000 человек{159}, свыше 1000 самолетов и до 1500 танков (50% от имевшихся на фронте в начале войны){160}. «За [201] период с 22 июня по 5 июля 1941 года немецкие ВВС потеряли 807 самолетов всех типов, а за период с 6 по 19 июля — 477. Эти потери говорят о том, — пишет гитлеровский подполковник в отставке Греффрат.— что, несмотря на достигнутую немцами внезапность, русские сумели найти время и силы для оказания решительного противодействия»{161}. Ударные группировки противника постепенно теряли наступательные возможности и снижали темпы продвижения. "http://militera.lib.ru/research/anfilov/07.html
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

№2859"советское руководство прекрасно знало где и как располагаются немецкие войска"Вы же читали разведсводку за 1 июня? На 1 июня немецкие войска располагались равномерно на западном и восточном театрах, причем мехвойска в центральных районах Германии приводили себя после Югославии и Греции.На эту дату наступательной конфигурации немцы не имели."Более того - аналогичная позиция была известна (Наполеон в 1812 году). Сталин обожал книги Тарле - он прекрасно знал этот "урок истории", но не выучил его. "Да, изучение опыта наполеоновских кампаний давало исчерпывающую информацию для принятия решения о том, нападут ли немцы на нас в 41-м или в 42-м."У Вас вообще раздвоение сознания "А у Сталина - была паранойя. А Вы - аспирант по психиатрии."Сталин только и делал, что готовил страну к войне (в этом Вы видите его заслугу)"Это дословно так. Именно ТОЛЬКО этим страна занималась весь 39 и весь 40 год. Одна из немногих бесспорных заслуг И.В." то не знал, что война будет."Знал, что будет - но ошибся со сроками. Я про это и написал в 2850.И именно эта ошибка обошлась дорого. Но, к сожалению, шансов не допустить эту ошибку играя против немцев быо очень мало - немцы были мастера стратегической дезинформации, да и имели на своей стороне преимущество нападавшего."Приведение войск в боевую готовность, подготовка эвакуационных мероприятий, скрытые приготовления - это что, первый ход? "А Вы не задумывались, почему Кузнецов выполнил приказ Тимошенко о повышении готовности от 18 июня, а Кирпонос и Павлов - нет?"Учитывая, что Германия ничего не скрывала "Правда? С какого времени она НИЧЕГО не скрывала, если выдвижение танковых дивизий из центральных округоа началось только в первой неделе июня?"немецкие разведчики и диверсанты уже открыто находились над и на советской территорией."НАД они находились весь 40 год, а в последние недели перед нападением наоборот, полеты были прекращены. А на - это буквально в последние сутки."Тут дело не в конкретных донесениях разведки - а в общей оценке позиции (и на этом уровне все фигуры видны)."До второй недели июня расклад был далеко неочевиден.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение RusTurist »

Еще немного про артиллерию и сроки .Согласно советской военной науке предвоенных лет, огневое поражение противника должно было осуществляться путем нанесения одновременного удара силами всех родов войск на всю глубину вражеской обороны. При этом главная роль отводилась артиллерии, которая организационно делилась на войсковую, входившую в состав подразделений (начиная от батальона), частей и соединений, и артиллерию Резерва Главного Командования (РГК). В составе артиллерии РГК предполагалось иметь части наземной и зенитной артиллерии, которые предназначались для качественного, количественного и специального усиления артиллерии корпусов и дивизий. Артиллерийские части РГК входили, как правило, в корпусные и дивизионные артиллерийские группы дальнего действия (ДД), главной задачей которых являлась борьба с артиллерией противника, или же включались в состав групп артиллерии разрушения (АР), создававшихся при необходимости разрушить сильно укрепленные оборонительные полосы противника. Создание же противотанковых частей РГК не предусматривалось. Начавшаяся вторая мировая война опровергла эту точку зрения, так как в ходе ее операций применялись крупные массы танков и противопоставить им можно было только эффективные противотанковые средства. Решение о сформировании 10 противотанковых артиллерийских бригад РГК было принято лишь в конце апреля 1941 года.!!!Противотанковые артиллерийские бригады, состоявшие из двух полков шестидивизионного состава, являлись мощными артиллерийскими соединениями. По штату в бригаде числилось 120 противотанковых орудий, 16 зенитных орудий МЗА и 12 крупнокалиберных зенитных пулеметов. Формирование бригад началось в середине мая 1941 года !!!непосредственно в заладных приграничных военных округах.Срок окончательной готовности для большинства из них был установлен 1 июля 1941 года. !!!Такого небольшого отрезка времени было явно недостаточно, чтобы надлежащим образом укомплектовать, обучить и сколотить бригады как боевые единицы. Из-за нехватки противотанковых орудий на вооружение формировавшихся соединений Главное артиллерийское управление начало поставлять 76-мм и 85-мм зенитные пушки. Гораздо хуже обстояло дело с обеспечением бригад тягой и транспортными средствами. По данным на 12 июня 1941 года, они почти не имели тракторов и получили только 20% положенных по штату автомобилей. Средств для создания зенитных артиллерийских частей РГК перед войной фактически не было. http://www.otvoyna.ru/artileria.htm
Аватара пользователя
Quaid
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Quaid »

Кстати если был приказ о повышении боеготовности, то не было ли перед этим тщательно скрываемого приказа о приведение войск в боеготовность? Или повышали то, чего нет?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение RusTurist »

Как раз шло перевооружение и подготовка артиллеристов.Многие части были в лагерях.К войне готовились.Офицеров отзывали из отпусков, но все равно не успели.Гитлеровцы делали ставку на внезапность. На затяжную войну ресурсов у гитлеровцев не хватало.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

№2859"Россия в 1914 году была не готова к войне, а генштабисты не просчитали ресурсы страны, не просчитали воровскую суть капитализма."Вообще говоря Вы правы, но в частности если бы пала Франция - сепаратный мир на условиях немцев пришлось бы подписывать зимой на 15 год, край - рсентю 15-го.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение RusTurist »

#2867=если бы пала Франция - сепаратный мир на условиях немцев пришлось бы подписывать зимой на 15 год, край - рсентю 15-го.=Возможно, но этта была бы трагедия Франции, а не России.Получив, в итоге к 1917 году, усталую армию готовую на братание с немцами и настроенную враждебно к Романовым , Россия рухнула и потеряла намного больше.Спасенные Французы остались в победителях.Сталинский СССР и Красная Армия не только сумели остановить врага, но и освободить Европу от "коричневой чумы", а потом и выстоять в "холодной войне".
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"Спасенные Французы остались в победителях."Вы описываете в точности ситуацию 40-го года. Французы так и поступили, благо их геноцидить не собирался никто
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

Поясню. Не важно, что Сталин не угадал дату немецкого наступления, эта чисто тактическая внезапность не могла оказать влияния на ход боевых действий, скажем, в конце июля. Во Франции дата немецкого наступления вообще несущественна была, так французы по заранее спланированному плану браво отправились в западню. Я утверждаю, что это вообще не должен быть центральный момент дискуссии. Важно другое - по всей видимости Сталин вообще не считал, что Германия нападёт. Ни 22 июня, ни 22 августа или позже. Это должно обсуждаться. То есть Сталин ошибся не на мелком уровне (не угадал день нападения), он ошибся на уровне "большой стратегии", начиная с того что не предвидел столь скорый крах Франции и покорение Европы Гитлером. В этом смысле даже, возможно, ненападение в 41 и добивание Англии были для СССР ещё хуже реальности - так как тогда пошла бы война один на один. Поэтому Сталин загнал себя в положение цугцванга. Даже вариант отсрочки нападения с соответствующем захватом немцами Англии и Ближнего Востока не нёс в себе ничего хорошего. Так что решающие ошибки Сталина были совершены задолго до лета 41. В поражениях 41 года сказалась как и недооценка возможностей Гитлера при заключении пакта М-Р, так и обезглавливание армии и разведки (как военной, так и чисто агентурной по линии НКВД). Всё остальное -будь это институциональная внезапность и менее важная тактическая внезапность были следствием указанных кардинальных ошибок. То есть Сталин ошибся в общей оценке позиции, не предвидел долгосрочные планы соперника.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение RusTurist »

#2869"Вы описываете в точности ситуацию 40-го года. Французы так и поступили, благо их геноцидить не собирался никто"Заодно и решили вопрос классовый, коммунистическое движение Франции было подавлено руками немцев.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение RusTurist »

#2870=по всей видимости Сталин вообще не считал, что Германия нападёт. Ни 22 июня, ни 22 августа или позже. =В том то и дело, что знали.Уже писал, с середины июня офицеров возвращали из отпусков.
Аватара пользователя
Quaid
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Quaid »

Только не Сталин зашел в положение цуцванга, его в это положение засунули идиоты из польской элиты, которые полагали, что им удастся поживиться на территории СССР чем-либо существенным, например Украиной. Ликвидировав с помощью известного пакта опасность непосредственного нападения на СССР в 1939 году, Сталин лишил себя свободы маневра в дальнейшем.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение RusTurist »

#2873Не Пакт М-Р, а подписание 28 сентября 1939 года договора о дружбе и границах с Германией можно считать крупной ошибкой руководства СССР.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»