Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Мижко]

Так, горячие финнские парни, что и здесь сеанс санации от личных наездов проводить?

[serje]

"Вы разоблачили "фальшивку" в научной печати?"вам неприменно нужна статья? я по заказу не пишу)разговор мы ведем здесь, здесь и разоблачать... ах, да, вы боитесь без дяденьки с мировым именем, а вдруг он придет и отругает)))"Может сразу докторскую присвоят?"ах какой сарказм..."Или понимаете, что разоблачить-то не удастся?"почему? вот"Все эти аргументы неподтвержденный так же, как и реальность этого сообщения."т.е. контраргументы привести не можете..."Нет."ну тогда чего завели разговор?"Вы не юлите - а давайте в лоб - за какой пункт Вы голосовали?"странно, такого вопроса не поднималось, но я уже успел поюлить... однако...хотите удивлю? я вообще не голосовал... а если б голосовал, то выбрал вариант "Все сложно", ибо ни с одном из других предложенных вариантов полностью не согласен (про первый я даже не говорю, ибо откровенная чушь)... были и ошибки руководства СССР (не не совсем те, что там перечислены), были и объективные причины, не зависящие от руководства СССР (ибо немецкий генштаб и весь вермахт вряд ли зависили от Сталина)

[serje]

Михаил, предаю сию дискуссию в ваши админские руки и удаляюсь, ибо дела)

[Tvikser]

". ах, да, вы боитесь без дяденьки с мировым именем, а вдруг он придет и отругает"Боитесь Вы и Дюков, раз держите в секрете "открытие" такого масштаба."почему? "Понимаете, иначе бы уже давно была написана статья."т.е. контраргументы привести не можете..."Если нет аргументов, то нет и контрагументов.

[Мижко]

Аргумент между тем прост - вводится достаточно серьезное утверждение без ссылки на документ.Сам Дюков даже в научно-популярных книгах себе такого не позволяет, к слову.

[Tvikser]

"Аргумент между тем прост - вводится достаточно серьезное утверждение без ссылки на документ."Ну-ну. А само утверждение, что ссылки нет - оно истинно?

[serje]

"раз держите в секрете "открытие" такого масштаба."в секрете? а я тут значит с вами по секрету, а он по секрету в ЖЖ,.. а надо в журнале (причем зарубежном)... вот оно че, а мужики то не знают)))"Боитесь Вы"боитесь именно вы, раз даже не можете допустить мысли, что кто то не обладая мировым именем может вот здесь вот просто так попытаться объяснить почему документ может быть фальшивкой..."Понимаете, иначе бы уже давно была написана статья."пф... у вас какой то узкий кругозор? т.е. без написания статьи мы тут ничего не можем обсуждать, решать, делать выводы? относитесь ко всему проще..."Если нет аргументов, то нет и контрагументов."понятно, читать не желаем... думать без дядиньки с мировым именем тоже не желаем... без статьи даже вопрос рассматривать не можем... раз вумный дяденька не написал в умном (зарубежном) журнале, что это фальшивка, то как можно такое даже обсуждать... а вы не бойтесь, дяденька не заругает.на этом дискуссию с вами предлагаю закончить, ибо нет смысла дальнейшего общения с вами.хотя, спрошу еще...Ростислав, а зачем вы вообще участвуете в беседах? ради чего? показать какой вы умный, а другие дураки? или указать, что никто тут не имеет права на свою точку зрения, ибо нет титулов и статуса? ну так и у вас нет, что ж вы так авторитетно утверждаете? P.S. можете не отвечать, если не хотите...P.S.S. пост можно стирать, не жалко...

[Мижко]

№2330Из нас всех книга есть у Вас. Приведите цитату и вопрос будет снят.

[Tvikser]

"а он по секрету в ЖЖ"Да - для научной общественности этого "разоблачения фальшивки" пока не существует."то кто то не обладая мировым именем может вот здесь вот просто так попытаться объяснить почему документ может быть фальшивкой"Как это - может. Ещё говорят, что запись с американцами на Луне - фальшивка. А уж что адепты "Новой хронологии" объявляют фальшивками... Вы не из их числа, кстати?"понятно, читать не желаем... думать без дядиньки с мировым именем тоже не желаем... без статьи даже вопрос рассматривать не можем... раз вумный дяденька не написал в умном (зарубежном) журнале, что это фальшивка, то как можно такое даже обсуждать... а вы не бойтесь, дяденька не заругает."Интересно, кто-нибудь серьёзно воспринимает "новую хронологию" в академической науке? Вот и я не воспринимаю Ваши аналогичные "открытия".

[Yurgon]

#2831Александр Guibert РажевАлександр, цель Ростислава в данном случае - заболтать тему о некомпетентности Рейфильда, увести обсуждение далеко в сторону, раздробить проблему на мельчайшие молекулы и вынудить оппонента опровергать и доказывать их всех по-раздельности.Прием известный.А между тем на истинное положение вещей это никак не влияет. Рейфильд - такой же популист, каких сегодня и в России - пруд пруди. Хоть десяток титулов на него навесь, но ни один серьезный исследователь не опустится до такого низкого уровня, чтобы использовать в своем сочинении непроверенный и сомнительный источник. Сам Ростислав будет еще на 100 страницах требовать доказательств и аргументов. Но чтобы воспринять эти аргументы, надо обладать аналитическим умом. Если его нет - остается только верить и ужасаться.На этом предлагаю этот вопрос закрыть, иначе от темы мы уйдем далеко. За исключением того случая, если вдруг Ростислав решит все же представить источник, из которого Рейфильд черпал информацию.

[Yurgon]

Ростислав МихайловскийВас неоднократно просили воздержаться от перехода на личности и хамства. Вы не реагируете. Посему ваш последний пост (а также фрагмент поста 2833) в очередной раз отправился в "отстойник".

[Tvikser]

Ну что же.Цель Шах, которую можно сказать поймали за руку на вранье, не только административным произволом заткнуть мне рот, но и извратить факты. Во-первых, ни Шах, ни я, не могут судить о некомпетентности Рейфилда. Его компетенция установлена многочисленными научными заслугами и публикациями и выдающийся аналитический ум Шах тут не причём. Далее - по поводу использования непроверенного источника. А что вообще такое "непроверенный источник"? На что опирается историк-античник, к примеру? На результаты археологических раскопок? Но их интерпретация в ряде случае неоднозначна. На сочинения античных историков? Но ведь их достоверность едва ли не ниже, чем записки Берии. Так что же - истины в истории мало, путь один - к "новой хронологии"? Вообще говоря, по всей видимости обладательница аналитического ума с трудом представляет себе историческое исследование. Ведь ясно, что историк должен любой источник рассматривать как сомнительный. Сомнение - это источник знания. Но у Шах нет никаких сомнений - она знает (дословно) "истинное положение вещей". Использованием этого выражения она выдаёт себя с головой. Более того, Рейфилд, приходится говорить снова и снова, не ссылается даже на обсуждаемый сомнительный источник. Поэтому как раз и нужно заставить оппонентов подтверждать свои "атомарные факты", выудить из них "протокольные высказывания", иначе действительно получается разговор ни о чём.

[Tvikser]

"За исключением того случая, если вдруг Ростислав решит все же представить источник, из которого Рейфильд черпал информацию."Кстати, если кого-то так интересует - напишите Рейфилду на мыло. Западные учёные как правило отвечают, если вежливо вопрос задать.

[fosco]

В. Молотов до конца своих дней отрицал существование секретных протоколов к Пакту Р-М. Сейчас даже самые больные на голову коммунисты не отрицают, а наоборот восхваляют Сталина, мол правильно сделал, что подписал их. Как-то не вяжется с Молотовским враньем. Возьмем Катынь, сколько десятилетий советские вожди дурили своих граждан сказочкой про фашистов? Сейчас документы открыты, экпертизы показали подлинность документов, ВВ Путин признал, Катынь - дело рук НКВД. Куда ни плюнь, если копнуть, то натыкаешься на подлую советскую фальсификацию. Но защитники ублюдошного режима словно сектанты. Их не переубедить никогда.

[Yurgon]

Дмитрий, а не перенести ли вам свой пост в более соответствующую тему? Тут, собственно, обсуждаются другие вопросы, а именно - связанные с началом ВОВ.

[BigCartman]

Путин и Соженицына в герои ввел)))А если вспомнить кем был данный субъект,то ссылаться на Путина...Я кстати,даавно потерял смысл того чего требует Ростислав... не напомните?Может найду... после диплома))

[Tri_minus_odin]

#2837Ростислав, так напишите и спросите. Свои тезисы Вы пока что так и не обосновали.

[Книжник]

Вообще не вижу смысла столько времени тому донесению уделять - вне зависимости от его подлинности. Никакого влияния на последующие события оно не имело и иметь не могло

[Yurgon]

#2842Вячеслав Вяч Труш сегодня в 23:41"Вообще не вижу смысла столько времени тому донесению уделять - вне зависимости от его подлинности. Никакого влияния на последующие события оно не имело и иметь не могло"-------------------Вы упускаете из виду второй пункт голосования:"Ошибки руководства СССР (игнорирование предупреждений разведки о сроках нападения в условиях неизбежности войны с Германией..."Это "донесение" - одни из доводов в пользу того, что руководство именно игнорировало донесения разведки, и упоминается оно во множестве книг на историческую тему.А влияние оно оказывает и сейчас - на оценку причин важнейшего и трагического для нашей истории события.

[Книжник]

2843Людмила, даже если такое донесение и имело место на самом деле - это не отменяет:1) наличия планов прикрытия госграницы по всем военным округам уже в мае 1941 года2) Директиву №1 от 21 июня 1941 годаЭто как раз официально рассекреченные и неоспоримые документы. По-моему, только их достаточно для того, чтобы второй пункт голосования признать неверным.

[Yurgon]

#2844Вячеслав Вяч ТрушЭто так, но кто из обычных рядовых граждан знает про эти документы? А про неверие руководства в донесения разведки хоть краем уха да слышал, наверное, каждый второй.Вот и в нашей группе большинство (практически половина из всех проголосовавших) проголосовало именно за этот пункт.

[Tvikser]

"Ростислав, так напишите и спросите."А мне это не интересно. Это интересно обладательнице выдающегося аналитического ума Шах. Или великому историку Ражеву. "Свои тезисы Вы пока что так и не обосновали."Какие? Основной тезис - что в поражении всегда виноват проигравший больше, чем победитель, за исключением только случая подавляющего неравенства сил. Поэтому второй пункт верен больше, чем остальные. В поражении виновно советское политическое и военное руководство.

[Imara]

Ростислав МихайловскийПолучается если бы руководство СССР:1. не игнорировало предупреждения разведки о сроках нападения в условиях неизбежности войны с Германией2. не проводило репрессии командного состава3. имело представления о современной механизированной войне4...то таких масштабных поражений 1941-го года не было бы?Я задаю Вам данный вопрос так как немного потерял нить обсуждения.

[Tvikser]

Разумеется не было бы. В поражении Франции была виновно её командование, которое проиграло буквально в один ход, попав в немецкую западню.Ну и в поражениях Красной армии тоже - тем более что действия советской армии в 41 году были фактически хуже некуда.

[Quaid]

Вообще самое главное п.3. Который нужно читать так "Если бы руководство СССР, в том числе военное, имело бы представления о современной механизированной войне..."