Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 152
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

Да, мои источники говорят о 3 767 000 немцах и их союзниках в Восточной Европе. У Советов - 2 680 000 (Западные округа), 5 500 000 (всего).

Реклама
Аватара пользователя
serje
Сообщений в теме: 105
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение serje »

"Никаких аргументов я не увидел."или не захотели?или факт, что этот "документ" впервые появился в повести, хоть и документальной ни о чем не говорит? и что нет ни одной архивной ссылки тоже ни на что не намекает? или сейчас в порядке вещей ссылаться не на архив, а на художественное произведение?вы не ответили на аргумент Людмилы, с какой стати Деканозов бомбардирует Берия, а не своего непосредственного начальника - Молотова (НКИД), или хотя б Меркулова (НКГБ)... Таке оставили без внимания факт того, что сия записка очень реко контрастирует с другими посланиями Берия к Сталину... вы на все это закрыли глаза и продолжаете твердить об экспертном заключении. а самому подумать никак? или обязательно нужен дядя с громким именем и только тогда вы поверите?" Сам факт того, что разоблачители "фальшивок" пишут не в научные журналы, а в ЖЖ как бы символизирует."только для вас...А Вы по технике сравните. "воюют прежде всего люди, а не техника..." Тем более необходимо учитывать войска второй и третьей линий.если вы не понимаете, то 3 млн - это не число сов. войск у границы - это именно численность всех стратегических эшелонов на всем Западном ТВД"Да, мои источники говорят о 3 767 000 немцах и их союзниках"и что за источники? я вам привел цифры из Мельтюхова, который в свою очередь ссылается на Мюллера-Гилебранда и ряд других немецких историков.сдается мне, что у вас подсчитан только состав сухопутных сил (у германии это 3.300.000 союзники), или только тех кто находился непосредственно на границе на 22 июня (3562 тыс. человек)

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 152
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"или факт, что этот "документ" впервые появился в повести, хоть и документальной ни о чем не говорит?"Я не знаю, где он впервые появился. Вы утверждаете, что в повести. Но Вы - не научная статья или монография. Поэтому не могу верить."и что нет ни одной архивной ссылки тоже ни на что не намекает?"Архив мог быть закрыт с момента обнародования документа."с какой стати Деканозов бомбардирует Берия, а не своего непосредственного начальника "Он был выдвиженцем Берии - фактически его человеком. Вообще, странный вопрос, учитывая, что Сталин долгое время вообще не занимал никаких гос-венных должностей. Что же тогда ему все докладывали? А не Калинину (номинальному главе гос-ва)?"только для вас..."Не только. Я понимаю, что Вы не знаете, что такое наука. А то, мало ли любителей выдумывать альтернативные физические теории в ЖЖ. Вот Ваш любимый Юрий Мухин тоже этим балуется."воюют прежде всего люди, а не техника..."Я правильно понимаю, что по-Вашему решающее обстоятельство - численное превосхоство (незначительное) вермахта? "я вам привел цифры из Мельтюхова..."Я - Гланца.

Аватара пользователя
serje
Сообщений в теме: 105
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение serje »

"Я не знаю, где он впервые появился."не знаете где он появился, при каких обстоятельствах, но уже верите ему?))"Архив мог быть закрыт с момента обнародования документа."пф, так если его обнародовали, ссылка то все равно должна была остаться... "Он был выдвиженцем Берии - фактически его человеком."и что? но Берия не занимаеся внешней разведкой... максимум приграничной... и потом есть какие-либо донесения Берия от деканозова? или они все еще засекречены? служебную переписку очень легко проверить, ибо это не один документ, а целый комплекс... но что-то тоже глухо..." Я понимаю, что Вы не знаете, что такое наука."вы опять за свое? "А то, мало ли любителей"если вы не заметили, то сие был ЖЖ Дюкова. Хотя для вас же любой отечественный историк - ничто... то ли дело английский литературовед."Я правильно понимаю, что по-Вашему решающее обстоятельство"уж не знаю, чего вы понимаете, но про решающие обстоятельства я ничего не говорил, лишь заметил, что ваш тезис про количественное превосходство Красной Армии слегка не точен.."Вот Ваш любимый Юрий Мухин"я вас должен разочаровать, Мухина не люблю...

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 152
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"не знаете где он появился, при каких обстоятельствах, но уже верите ему?"Нет. Вообще эта записка появилась здесь с подачи Шах. Мне она была не известна. Рейфилд, как уже было замечено, не ссылается на неё. Поэтому мне вообще не понятно, какое отношение имеет эта записка к теме обсуждения и даже к работе Рейфилда."или они все еще засекречены? "Не исключено."то сие был ЖЖ Дюкова."Профессором какого университета является Дюков? Кто он такой? "то ли дело английский литературовед."Это опять незнание. Он профессор лит-ры, а так и литературовед, и историк. Например, наш лидер группы имеет должность профессора физики твёрдого тела, однако его исследования посвящены магнетизму и не только твердотельному. Да и в России так бывает - читает человек курс по термодинамике или даже истории физики, а его научные интересы совсем в другой области."что ваш тезис про количественное превосходство Красной Армии слегка не точен.."Ну вот видите - не точен. Однако к сентябрю 41 соотношение сил стало равным, а это с учётом огромных потерь советских войск. Так что никаким численным перевесом успехи немцев не объясняются.

Аватара пользователя
serje
Сообщений в теме: 105
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение serje »

"Нет."так почему вы отстаиваете, что это не фальшивка? " Вообще эта записка появилась здесь с подачи Шах. Мне она была не известна."бывает..." Рейфилд, как уже было замечено, не ссылается на неё."- заметили, ссылкой он себя не удосужил (т.е. мог и просто сочинить)- не исключено, что ссылался на нее, ибо текст схож, а ничего другого от Берии Сталину от этого же числа с аналогичным содержанием не известно... (стало быть Рейнфилд мог ссылаться на нее, но не указывать точную ссылку, ибо встает вопрос а откуда сей документ)или вы знаете точно на что ссылался Рейнфилд в данном отрывке? так чего ж вы молчите? а если не знаете, то не стоит так категорично утверждать, что не этот "документ" лег в основу его утверждения."Не исключено."ах да, кровавая гэбня... баян..."Профессором какого университета является Дюков?"вот опять началось... а профессором какого университета являетесь вы, чтоб утверждать обратное? я понимаю, что на ваше отношение влияет громкость титула автора, но увы... не титул красит человека, а человек титул."Это опять незнание."вообще-то это был сарказм... ну да ладно, бывает..."Ну вот видите - не точен."т.е. вы признаете свою ошибку (ну если вам больше нравится, то неточность) и У Красной Армии на 22 июня численного превосходства не было, а с учетом того, что немецкие войска у границы, а наши развернуты в глубь, то соотношение еще хуже..."Однако к сентябрю 41 соотношение сил стало равным"а это вы к чему? мы же вроде про июнь? если нет, то давайте к тому, что в 1945 превосходство было у Красной Армии..."Так что никаким численным перевесом успехи немцев не объясняются."во-первых, я о причинах успехов немцев речи и не вел, лишь отметил вашу неточность...во-вторых, объясняется ибо один из факторов...

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 152
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"так почему вы отстаиваете, что это не фальшивка? "Я этого не отстаиваю, я говорю, что этот вопрос не решён. Однако поскольку многие авторы (не Рейфилд, а многие другие - я посмотрел в Гугле - кто только не упоминает) цитируют этот документ, логичнее считать его реальным. Тем более официальной экспертизы я не увидел. "или вы знаете точно на что ссылался Рейнфилд в данном отрывке?"Он ни на что не ссылается. Этот факт (сомнительный или нет) упомянут в книге походя. Непонятно, чего Вы к нему привязались, учитывая, что я о нём тоже не говорил - я говорил о репрессиях в советских органах разведки, которые, я надеюсь, выдуманными никто не назовёт. "а профессором какого университета являетсь вы, чтоб утверждать обратное?"Я не являюсь профессором (пока). И я не утверждаю обратного. Я лишь критически отношусь к информации."во-вторых, объясняется ибо один из факторов..."Нет - представьте, что Вы играете в шахматы и у соперника вроде бы на одну фигуру меньше, но каждый следующий ход он ставит на доску новую. У немцев вообще не было численного превосходства как такового. Ну первые дни было незначительное, а потом? "а это вы к чему? "Вот-вот. Тяжело проделать пару тривиальных умозаключений?"а с учетом того, что немецкие войска у границы, а наши развернуты в глубь, то соотношение еще хуже..."Ага - все немцы прямо таки столпились у границы. И резервов в виде 2-й армии не было, скажем."не титул красит человека, а человек титул."Неужели мозгов не хватает на то, что академические посты занимаются в соответствии с научными заслугами.

Аватара пользователя
serje
Сообщений в теме: 105
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение serje »

"Я этого не отстаиваю, я говорю, что этот вопрос не решён."что мешает его решить нам здесь и сейчас? отсутствие титулов?"Тем более официальной экспертизы я не увидел."о да, без титулованных дяденек никак))"Однако поскольку многие авторы цитируют этот документ"это показатель? а вы посмотрите на что ссылаются они? он у всех идет без ссылок..."Он ни на что не ссылается. Этот факт (сомнительный или нет) упомянут в книге походя."и для вас это нормально?"Непонятно, чего Вы к нему привязались"нельзя? просто сюжет, на котором можно посмотреть какую доказательную базу использует Рейнфилд, на какие документы опирается..."Я лишь критически отношусь к информации."почему ж Дюкову чтоб относится критически ( к этому документу) нужно быть неприменно профессором?" Ну первый дни было незначительное, а потом?"1,5 млн - незначительно?если вы не заметили (или переусердствовали с парой тривиальных умозаключений), то мы говорим именно о первых днях... а никак не об августе..."Ага - все немцы прямо таки столпились у границы. И резервов в виде 2-й армии не было, скажем."если вы не знали, то немцы собирались наступать... было б странно если б они были развернуты в глубь поэшелонно... а резерв он как бе и должен стоять чуть подальше? что сложно проделать пару тривиальных умозаключений?"Неужели мозгов не хватает"Михайловский, если не умеешь вести себя в рамках приличия, то лучше вообще не прикасайся к клавиатуре... или такту в общении не учили?"академические посты занимаются в соответствии с научными заслугами."капитан очевидность вами гордится... однако академические посты Шубина и его научные заслуги вас не впечатлили... ибо для вас титул профессора РГГУ ниже, чем титул профессора колледжа королевы Марии, а значит дело именно в титуле, а не в научных заслугах...

Аватара пользователя
BigCartman
Сообщений в теме: 99
Всего сообщений: 761
Зарегистрирован: 18.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение BigCartman »

а я погляжу,что Михайловский умело лавирует,уходя от предоставления доказательств,за то умело сотрясает воздух своими словами БЕЗ доказательств)))Не приведя ни одного доказательства,он даже не доказал своих уже приведенных слов,мне напомнить каких?Из всего следует,что данный субъект простой флудер)))

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 152
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

"что мешает его решить нам здесь и сейчас?"Некомпетентность."и для вас это нормально?"Безусловно. Дюков каждое своё высказывание сопровождает ссылкой? А Вы?"почему ж Дюкову чтоб относится критически ( к этому документу) нужно быть неприменно профессором?"Дюков относится не критически, а огульно. Он безапелляционно заявляет (предусмотрительно неофициально, чтобы можно было дезавуировать если что) что документ - "фальшивка". "1,5 млн - незначительно"Не 1,5, а ок. 1, тем более с учётом малобоеспособных союзников Германии (которые и наступать-то особенно не спешили). Тем более советские войска постоянно росли. " то мы говорим именно о первых днях"А впервые дни ещё не было страшных поражений. Ни Умани, ни Киева, ни Вязьмы с Брянском. Даже разгром Западного фронта - это не прямо уж первые дни."однако академические посты Шубина и его научные заслуги вас не впечатлили"Не впечатлили. В мировой науке они незначительны."ибо для вас титул профессора РГГУ ниже, чем титул профессора колледжа королевы Марии"Открывает академический рейтинг университетов мира и видим, где колледж Марии и где РГГУ. Последнего по-моему там вообще нет или на таких местах, где я уже не смотрю. "если не умеешь вести себя в рамках приличия"Узнай сначала, что такое "рамки приличия", а потом давай мне советы.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»