Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Quaid]

Так же как не доказано, что его информация правдива. А раз не доказано, есть все основания поставить ее под сомнения.

[Tvikser]

"Так же как не доказано, что его информация правдива."Однако, Шах то уже сделала вывод... "Он просто пустил эту фальшивку в дело и впихнул ее вам без всяких ссылок. " - безапелляционное заявление (уже указано, что записка фальшивая, и что Рейфильд использовал именно её). Ни о каких сомнениях речь не идёт.А сомнения в данном случае разрешаются просто - кому я поверю - учёному с мировым именем, или озлобленной, обиженной жизнью сталинистке?

[Yurgon]

Вы бы хоть штук десять реальных донесений Берия и прочих Сталину прочитали, тогда бы и сами могли заметить разницу хотя бы в формулировках ))Хоть у того же Яковлева - уж на что антисталинист закоренелый, и тот не решился такой "документ" в своем архиве разместить ))Так что - успехов вам в штудировании Рейнфильда.

[Tvikser]

И Рейфильд не решился. Он и не ссылается на неё, использует иные источники. И я уже прочитал книгу. Но вообще радует, какую злобу вызывает у сталинистов правда."Вы бы хоть штук десять реальных донесений Берия и прочих Сталину прочитали, тогда бы и сами могли заметить разницу хотя бы в формулировках "Так это Вас интересует это донесение - Вы и разбирайтесь с ним. В книге о нём речь не идёт.

[anthrop]

А что за сталинистка такая?

[Yurgon]

"В книге о нём речь не идёт."-------Ну конечно - не идет! )))) Так, брякнул к слову )))В то время как другие документы, используемые им, все же сопровождает архивными данными.Короче, упирайтесь себе сколько хотите. Лично мне абсолютно фиолетово, будете вы и дальше Рейнфильда в качестве источника почитать, заучите его наизусть или положите на ночь под подушку ))Человека, интересующегося историей, в первую очередь должен был насторожить тот факт, что нигде нет ссылок на архивный номер этого "донесения". НИГДЕ!Уж сейчас столько документов в оборот пущено - а у этого "донесения" по прежнему нет никаких архивных данных. Уж чего только не вскрылось - а вот нет данных, и все.И тот, кто не желает этого замечать, демонстрирует вовсе не аналитические способности в изучении истории, а нечто иное ))

[Tvikser]

Всё-таки радуют результаты голосования. Мало кто решился голосовать за а приори нелепый пункт об "объективных причинах".

[Tvikser]

"Человека, интересующегося историей, в первую очередь должен был насторожить тот факт, что нигде нет ссылок на архивный номер этого "донесения". "Если бы Рейфильд использовал это донесение, то могло насторожить. Но он не использовал. Я уже начинаю сомневаться в душевном здоровье г-жи Шах.

[RusTurist]

Информация для фальсификаторов Истории!"Выступление депутата В.И. Илюхина в ГД о фальсификациях исторических документов Бытует мнение, что историю пишут и формируют журналисты и писатели. Это в определенной мере правильно. Но у нас появились основания утверждать, что новейшую отечественную историю пишут и фальсификаторы. Фракция КПРФ располагает информацией, которую необходимо тщательно проверить через проведение парламентского расследования, о том, что в начале девяностых годов прошлого века под крышей администрации президента Ельцина была создана мощная команда специалистов по подделке исторических документов советского и, в основном, сталинского периода. С одной целью - опорочить советское прошлое и уравнять сталинизм с фашизмом. В группу вошли сотрудники российских спецслужб, а также 6-го института Генерального штаба Вооруженных сил страны. Она располагалась в помещениях бывших дач ЦК КПСС в поселке Нагорный в Подмосковье. Не исключено, что группа или ее части работают и по сей день. Наибольшая ее активность совпала с периодом рассекречивания документов Политбюро и ЦК КПСС, проводимого в начале 90-х годов правительственной комиссией под руководством Михаила Полторанина. По имеющейся информации фальсификаторы технически исполнили сотни, тысячи фальшивых страниц и они были размещены в архивных делах и документах. Уже установлена фальсификация так называемого «завещания Ленина», некоторых документов, связанных с отречением императора Николая II от престола, о том, что Сталин был агентом «охранки» и другие факты. Сегодня можно утверждать, что так называемая записка Л.Берии от марта 1940 года, в которой он якобы просит Политбюро ВКП (б) дать согласие на расстрел 27 тысяч польских военнопленных сфальсифицирована. Мы предъявляем материалы экспертного заключения, подтверждающие это. ..."http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content...

[Yurgon]

#2782Если бы Рейфильд использовал это донесение, то могло насторожить. Но он не использовал. Я уже начинаю сомневаться в душевном здоровье г-жи Шах. ---------Я ж говорю - брякнул к слову, рассказав о том, за что Берия просил об отставке Деканозова. )) Просто упомянул о том, что Деканозов "«бомбардирует» НКВД слухами о предстоящей атаке."Так что не напрягайтесь и не настораживайтесь, это вредно. А подобная просьба с есть только в одном "документе" - той самой служебной записке. И обнаружить это заняло ровно 1 минуту.Так что изворачивайтесь дальше, сердобольный вы наш ))А еще лучше - пофантазируйте на тему, где ж еще Рейнфильд мог раздобыть сведения о том, что Берия " попросил Сталина отозвать Деканозова из Берлина за то, что тот «бомбардирует» НКВД слухами о предстоящей атаке." ? Какими еще альтернативными источниками вы с г-м Рейнфильдом можете нас обогатить?

[Tvikser]

"А подобная просьба с есть только в одном "документе" - той самой служебной записке."Только? Доказывайте - доказывайте. Кстати, пока Вы даже не доказали, что сама эта записка фальшивая.Да, фамилия учёного Рейфильд. Уже это говорит о "внимательном" чтении Шах книги.

[Yurgon]

Ну да, лишняя буква в фамилии - это то же самое, что лишняя фальшивка в исследовании, ага )))А разоблачение фальшивки делалось неоднократно, в сети тоже ее разбор можно найти, только вы же у нас предпочитаете профессоров с английскими фамилиями - вот у них точно такого опровержения не найдется. К тому же я уже написала, что нигде и никто не упоминает ее архивных данных. Но на вас это впечатление не произвело. Тем более тонкости в плане разделения НКВД и НКГБ, а также служебной субординации и стилистики служебных донесений вы вряд ли оцените, не так ли? Вы же документы не читаете, вы Рейфильдом увлекаетесь. Ну и увлекайтесь себе на здоровье. В свое время вон и Геббельсу верили.

[Tvikser]

"это то же самое, что лишняя фальшивка в исследовании"В исследовании фальшивка не использовалась."А разоблачение фальшивки делалось неоднократно, "Ссылки - ссылки на экспертное официальное заключение. Нету? Вот и весь сказ. "Тем более тонкости в плане разделения НКВД и НКГБ"Чего-то я не пойму - у того же Рейфильда подробно описывается это разделение, причины и характер этой реорганизации органов безопасности. "В свое время вон и Геббельсу верили."Так верите тут Вы - не Геббельсу, а Вышинсокму, Сталину, Берии.

[Yurgon]

"Ссылки - ссылки на экспертное официальное заключение. Нету? Вот и весь сказ. "А что ж вы Рейфильду таких претензий не предъявляете и не интересуетесь, откуда он инфу взял? Что ж вас не интересуют его источники? Особенно никак не обозначенные? На веру принимаете? Вот и я о том же. Так что сказ действительно на этом закончен."Чего-то я не пойму - у того же Рейфильда подробно описывается это разделение, причины и характер этой реорганизации органов безопасности."А Рейфильд часом не упоминает, кто и кому мог слать донесения в соответствии со служебной субординацией? Почему его, такого знатока сталинской системы, не насторожило, что Деканозов бомбардирует своими "слухами" почему-то именно Берию и аппарат НКВД?

[Quaid]

Просто НКВД тогда отвечала за все. И была практически единственной спецслужбой. Ну не с армейской же разведкой Деканозову связь держать.ЗЫ Единственной, если не считать мифических личную разведку и личную контрразведку Сталина, о которых говорит Мартиросян..

[BigCartman]

А давайте посмотрим,что докладывала разведка?)))Скинуть мне ссылку?А так же могу предоставить ссылки на количество репрессированных во время 37-38 годов,тока боюсь это не сойдетси со словами Михайловского...

[Yurgon]

#2789Николай Байдарочник Абросимов"Просто НКВД тогда отвечала за все. И была практически единственной спецслужбой. Ну не с армейской же разведкой Деканозову связь держать."------------------------Да нет, не за все тогда отвечал НКВД. В том-то и весь фокус."Впервые Народный комиссариат государственной безопасности СССР образован 3 февраля 1941 г. путём разделения Народного комиссариата внутренних дел СССР (НКВД СССР) на 2 наркомата: НКГБ СССР, в ведение которого передавались подразделения, непосредственно занятые вопросами государственной безопасности (разведка, контрразведка, охрана правительства и т. д.), и НКВД СССР, в ведении которого оставались войсковые и тюремные подразделения, милиция, пожарная охрана и ряд других. Почти через месяц после начала войны — 20 июля 1941 г. — НКГБ и НКВД были вновь объединены в НКВД СССР. Народным комиссаром государственной безопасности СССР в феврале — июле 1941 г. был В.Н. Меркулов."http://www.alexanderyakovlev.org/almana ... a...Можете убедиться. Все сообщения НКВД после 03.02.1941 , касающиеся разведданных, своим источником имели пограничные войска, подчиняющиеся НКВД.Но это еще не все. Деканозов - не разведчик и не спецагент. Служебная субординация требовала, чтобы Деканозов как работник НКИД, адресовал свои сообщения непосредственно в НКИД, а именно - Молотову. Что он (а также и другие послы и полномочные представители) и делал.Вот и попробуйте объяснить, с какого перепугу Деканозов бомбардировал своими сообщениями именно Берию и его наркомат в июне 41-го? А заодно приведите мне еще хоть один пример, где бы наш посол адресовал свое сообщение не своему начальству, а начальству совершенно другого Наркомата.

[Книжник]

2781Если хоть немного подумать, то правильность этого пункта станет самоочевидной. А для тех, кому не очевидно - вопрос "Какое объяснение успеха германского блицкрига осенью 1939 г. и весной 1940 г. вы поддерживаете?" С теми же вариантами ответов (разумеется, надо заменить СССР на Польша\Франция)

[serje]

"Нарком НКВД Берия 21 июня докладывал Сталину: "Я вновь настаиваю на отзыве и наказании нашего посла в Берлине Деканозова, который по-прежнему бомбардирует меня "дезой" о якобы готовящемся Гитлером нападении на СССР. То же радировал и генерал-майор Тупиков, военный атташе в Берлине. Этот тупой генерал утверждает, что три группы армий вермахта будут наступать на Москву, Ленинград и Киев, ссылаясь на свою берлинскую резидентуру. Нагло требует, чтобы мы снабдили этих врунов рацией"..фальшивка, запущенная писателем О. Горчаковым в "документальной" повести "Накануне, или Трагедия Кассандры".http://a-dyukov.livejournal.com/759739. ... собственно тогда же (60-е) появляется миф о сообщении Зорге из Токио о начале войны 22 июня...

[Книжник]

и на что это влияет?

[serje]

на то, что на основании этих фальшивок многие историки (а зачастую околоисторики) строят свои теории. причем похоже, что не только отечественные, но и зарубежные, к которым некоторые испытывают весьма сильные положительные эмоции, считая их за образец объективности и истины...а в целом это к спору Людмилы и Михайловского, в котором я полностью на стороне Людмилы.

[Quaid]

Ну о Зорге не миф. Среди 5 различных переданных им дат фигурировало и 22 июня.

[anthrop]

Самое страшное то,что не был заключено Женевское соглашение о военнопленных и пленных за людей не считали.Сколько народа уничтожено было,просто кошмар.

[Yurgon]

#2797Марина Константинова сегодня в 1:08Самое страшное то,что не был заключено Женевское соглашение о военнопленных и пленных за людей не считали.Сколько народа уничтожено было,просто кошмар.-----------------------Самое страшное - это то, что Гитлер нарушил им же самим подписанную конвенцию, в которой был такой пункт:статья 82 Конвенции: "Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах. Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших. "Так что давайте не будем валить с больной головы на здоровую.Отношение к нашим военнопленным гитлеровцы строили отнюдь не в соответствии с международными актами, а в соответствии со своей идеологией.Документы это буквально подтверждают.Например, в главе I "Распоряжения об обращении с советскими военнопленными" говорится: " Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением. "А история с "неподписанием" СССР Женевской конвенции довольно подробно изложена тут:http://www.statehistory.ru/36/Povliyalo-li-nepodpisa...

[Tri_minus_odin]

Ростислав Михайловский.Тезис Д. Рейфильда о том, что посол СССР в Германии Деканозов не знал немецкого языка, как и свой тезис о том, что советская разведка в предвоенные годы работала неэффективно Вы так и не обосновали. Что я Вам и предлагаю сделать (Вы же занялись придирками к высказываниям других участников обсуждения и снова переходите на личности, от чего Вам следует воздержаться).