Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Мижко]

Нет, Марина, простите, ОБС именно у Вас. Если хотите посмотреть, как выглядят свидетельства очевидцев, которые можно принять как исторический документ - прочитайте хотя бы одну из книжек Артема Драбкина из серии "Я дрался...". Вот там - действительно аргумент, четко записано, что за ветеран, чем занимался в тот период, более того - по формату книги как правило идут свидетельства дедов из одной и той же ВЧ, так что можно проверить совпадения.

[Аграфена]

Вы знаете,Михаил,меня всегда настораживало в рассказах рядовых ветеранов то,что они знали номера своих частей(особенно в 41-м 42-м). Мои воевавшие предки(воевали с начала войны) если вспоминали о войне,то никогда сколько я их не спрашивал не говорили не о каких номера частей. Скажем так,служил в разведроте,или служил пулемётчиком. А те кто в своих рассказах называл номера полков ,дивизий,корпусов,по словам моих ветеранов,служили при штабах но не на передовой.

[BigCartman]

Тут вспомнилась детская своего рода игра,а мой дед дед твоего победит)))Хааатите,Марина,я скажу что угодно?Что дескать мой дед видел как ваш униформу полицая одевал.Если у вас нет источников,то не надо придумывать лишнего... и народ путать.

[Мижко]

№2751В принципе да, но у Драбкина специфический жанр - он ведь не только с их слов опрашивает, а готовится к интервью. И потом книги у него тематические, так что если он едет к ветерану, то скорее всего уже знает, что была за часть, например, танковая бригада или там полк ночных бомбардировщиков, его номер, что за техника, какой боевой путь прошла часть.Про своих дедов - они номер части никогда не вспоминали, только род войск и обстоятельства, типа "на Кавказе я был в разведке стрелкового полка, а после ранения - в учебном танковом полку" или "после штрафной я служил в минометной батарее в казачьем кавкорпусе". Про номер в/ч я узнал только уже когда дед помер, а мне по наследству перешли его ордена и документы.

[mr.mixer]

"А слыхали,что на западные границы СССР советское руководство послало в предчувствии войны зэков.У них и униформы не было.Поэтому такие потери нелепые."Не смотрите штрафбаты и прочие ТВ помои типа УС-2.

[mr.mixer]

"меня всегда настораживало в рассказах рядовых ветеранов то,что они знали номера своих частей"Ты же помнишь номер своего класса и школы.Странно думать что солдат не помнит где служил.Я помню номер своей части, где проходил сборы, хотя я там был всего месяц.

[mr.mixer]

"У зэков бушлаты были темные"Зеки были на баржах???

[Мижко]

"Зеки были на баржах???"Да, еще с гражданской, каппелевцы...

[Brendan]

>Вы знаете,Михаил,меня всегда настораживало в рассказах рядовых ветеранов то,что они знали номера своих частей(особенно в 41-м 42-м). Мои воевавшие предки(воевали с начала войны) если вспоминали о войне,то никогда сколько я их не спрашивал не говорили не о каких номера частей. Скажем так,служил в разведроте,или служил пулемётчиком. А те кто в своих рассказах называл номера полков ,дивизий,корпусов,по словам моих ветеранов,служили при штабах но не на передовой.Есть такая вещь - документы называется. А Брюхов служил в штабе, да.

[Аграфена]

#2759 Алексей,если бы Вам пришлось пережить то что пережили эти люди,то Вы не только номера части не вспомните,но забудете как Вас зовут. #2751 Михаил,согласен с Вами на все 100.

[RusTurist]

Насчет памяти, хорошо запоминается номер первой В/Ч, далее сложнее, но тоже возможно.Документы это в первую очередь, но первую В/Ч, как и первую любовь люди помнят!

[Tvikser]

"Так это позор только с точки зрения послезнания."А вот нифига. Во время ежовской чистки (докончил уже Берия, впрочем) - советская разведка была полностью разгромлена, как военная, так и политическая, агентурная (а ведь Ягода в своё время хвалился своей агентурой). Были репрессирвоаны офицеры, переводчики, агенты, послы, военные атташе и т.д. В итоге дошло до того, что разведчиками назначали людей, не знающих иностранных языков. Так что в том, что мол Сталин чего-то не знал, виноват только он. Кто его просил уничтожать собственные разведслужбы?

[Yurgon]

#2751Максим Перекатов "А те кто в своих рассказах называл номера полков ,дивизий,корпусов,по словам моих ветеранов,служили при штабах но не на передовой."---------------Не понятно, о чем спор.Вот сайт, где собраны многочисленные воспоминания ветерановhttp://www.iremember.ru/component/option,com_f ... g,ru/Очень многие помнят номера своих воинских частей - пулеметчики, артиллеристы, пехотинцы и т.д. Предположение, что помнят номера своих частей только штабные, не подтверждается.

[Quaid]

Сейчас уже невозможно ни доказать, ни опровергнуть, что потом их редактировали с целью указать номера.

[Yurgon]

Николай, а вы на сайт зашли? Хоть одно воспоминание прочли? Что же так категорично высказываетесь?Лично я встретила пару интервью, где так и было отмечено в постскриптуме, что номер части, где служил ветеран, было выяснено после окончания работы.В остальных случаях - все в тексте.Не понимаю, что такого странного, что ветераны это помнят? И почему этому нельзя верить?

[RusTurist]

Ростислав Михайловский =советская разведка была полностью разгромлена=Констатация, абсолютное знание вопроса или полный НОЛЬ?А может правда где-то рядом)))В документах и книгах.

[Мижко]

№2761Ростислав, Вы на какой источник опираетесь, делая такое утверждение?

[Tvikser]

Д. Рейфильд "Сталин и его подручные". Так сказать, читаю и ужасаюсь. Вот даже такой факт - новый посол в Германии Деканозов фактически не знал немецкого языка (зато был верным псом Берии). Немцы откровенно смеялись над ним. Поэтому и не удивляет, что он слал донесения типа "война маловероятна, развёртывание носит отвлекающий характер для втордения в Англию".

[serje]

http://www.russia.ru/video/diskurs_10479/Доктор исторических наук Сергей Минаков объясняет, как поражения советских войск в первые годы войны стали следствием исторических событий 20-30х годов; каким образом удалось восстановить потенциал, потерянный из-за военных реформ, и мобилизовать армию.

[RusTurist]

Из дневника полномочного представителя СССР в Германия А. А. Шкварцева3 сентября 1939 годаВ 11 часов 50 минут за нами заехали две немецкие машины с чиновником протокольного отдела Халем и военным, фамилия которого нам неизвестна. Они пригласили нас к Гитлеру. В первой машине находился кроме меня сопровождающий Халем. Во второй машине ехали тов. Пуркаев {{* Комкор М. А. Пуркаев в конце августа 1939 г. был назначен военным атташе СССР в Германия.}} и тов. Павлов в сопровождении военного чиновника. По дороге, как и вчера, на улицах движения как автомобильного, так и пешеходного было мало.У резиденции Гитлера нас встретила редкая толпа народа, кричавшая «хайль!» и приветствовавшая нас по-фашистски поднятой рукой. Когда мы подъехали, ворота раскрылись и мы увидели выстроенный почетный караул. Начальник караула отдал рапорт мне. Мы прошли перед фронтом караула и вошли в резиденцию. В резиденции нас встретил шеф-протокола Дернберг и другие видные как военные, так и штатские чиновники, включая Риббентропа. Затем нас пригласили в приемную, где Гитлер встретил меня в сопровождении Геринга. Гитлер и я обменялись рукопожатиями: после этого были представлены тт. Пуркаев и Павлов. Я вручил отзывную на тов. Мерекалова и свою верительную грамоты. Затем прочитал свою речь, составленную в Москве и утвержденную Вами {{** Имеется в виду В. М. Молотов.}}. На эту речь Гитлер ответил следующей речью: «Немецкий народ счастлив, что заключен советско-германский договор о ненападении. Этот договор послужит делу содружества обоих народов как в политической, так и в экономической областях ».Затем Гитлер пригласил присесть. Сидели в гостинной обстановке. При беседе кроме Гитлера, Риббентропа, Геринга и переводчика присутствовали неизвестные нам высшие чины, в количестве всего до 8 человек. Гитлер сказал, что еще раз он выражает радость немецкого народа по поводу заключения советско-германского договора о ненападении. И заверяет, что взятые обязательства Германия выполнит. В ответ на это мной было заявлено, что наше правительство выполнит также свои обязательства. Гитлер, продолжая беседу, сказал, что Германия находится в тяжелой борьбе. Но из этой борьбы, спровоцированной великими державами, Германия выйдет победительницей. Польша будет разгромлена. Если Англия и Франция объявят нам войну, то мы спокойны, так как наши западные границы надежно укреплены. Наши вооружения находятся на таком высоком уровне, на котором они никогда не были. Мной на это было сказано, что данное заявление будет передано главе правительства тов. Молотову В. М. Затем Гитлер сказал, что он не может рассказать нам много о ходе войны, так как военные действия начались два дня назад. Но при этом подчеркнул, что германские войска наступают. На это мной было сказано, что об этом мы знаем из центральных газет, и [я] спросил, не имеет ли он сообщить что-нибудь в дополнение к [о] публикованному в газетах. После легкого замешательства и взгляда на Геринга, ответившего отрицательно, Гитлер сказал, что все сообщения о военных действиях печатаются в газетах полностью, соответствуют действительности, и добавил, что в результате войны будет ликвидировано положение, существующее с 1920 года по Версальскому договору. При этой ревизии Россия и Германия установят границы, существовавшие до войны. Тогда мною было заявлено, что все сказанное будет передано главе правительства тов. Молотову В. М. На этом беседа, продолжавшаяся 15 минут, закончилась. В сопровождении лиц, встречавших нас, мы поехали в полпредство. По прибытии в полпредство тов. Иванов сообщил, что в 12 часов 20 минут позвонили из Москвы агенту ТАСС тов. Филиппову о том, что Англия объявила войну Германии. В разговоре Гитлер не упомянул и не рассказал об этом. Как слова Гитлера, так и мои переводил тов. Павлов, причем присутствовавший немец-переводчик не сделал никаких замечаний.Военному атташе Гитлер вопросов не задавал.Полпред СССР в ГерманииШкварцевАВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 7, д. 68, л. 3-4.ЗЫДля Ростислава, переводчики (толмачи) работники дип. миссий.

[Yurgon]

Д. Рейфильд "Сталин и его подручные", глава 9 «Палачи на войне».Там есть такой пассаж:-------------------"Берия, хотя он всегда трусил перед Сталиным, часто оказывался догадливее своего хозяина. Он внимал тому, что передавали Зорге из Токио и Деканозов из Берлина, но сообщал Сталину только то, что не раздражало вождя. Немецкий посол в Москве, русофил граф Шуленбург, ясно намекал Деканозову насчет планов Гитлера. Но Сталин отмахивался от всех таких предостережений, и Берия услужливо поддакивал. Еще 21 июня 1941 г., накануне наступления бесчисленных немецких танков и самолетов через Буг, Берия обещал, что «сообщники международных провокаторов будут стерты в лагерную пыль». Он так осмелел, что попросил Сталина отозвать Деканозова из Берлина за то, что тот «бомбардирует» НКВД слухами о предстоящей атаке."--------------Ссылки на источник информации г-н Рейнфилд в данном случае почему-то не предоставил.Похоже, г-н Рейнфилд имеет в виду следующий "документ":---------------"Из докладной записки Берии Сталину: «21 июня 1941 г. ...Я вновь настаиваю на отзыве и наказании нашего посла в Берлине Деканозова, который по-прежнему бомбардирует меня "дезами" о якобы готовящемся Гитлером нападении на СССР. Он сообщил, что это нападение начнется завтра...То же радировал и генерал-майор В.И. Тупиков, военный атташе в Берлине. Этот тупой генерал утверждает, что три группы армий вермахта будут наступать на Москву, Ленинград и Киев, ссылаясь на свою берлинскую агентуру. Он нагло требует, чтобы мы снабдили этих врунов рацией...Начальник Разведуправления, где еще недавно действовала банда Берзина,4 генерал-лейтенант Ф.И. Голиков жалуется на Деканозова и на своего подполковника Новобранца, который тоже врет, будто Гитлер сосредоточил 170 дивизий против нас на нашей западной границе...Но я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 г. Гитлер на нас не нападет!..»"--------------------

[Yurgon]

Эта "докладная записка" многократно цитируется в различных изданиях.При цитировании этого "документа" пока встретила только такие источники:Аргументы и факты. 1989. № 34Аргументы и факты. — 1989. — № 3, — С. 7."Российская газета". 1995, 21 июня Встречается ссылка на начальника разведуправления Генштаба Филиппа Голикова (якобы это он вспоминал о таком эпизоде).Или просто без всякой ссылки.Одна из странностей: если этот документ нашли в архиве, то почему ни один автор не указал, в каком именно архиве, в каком фонде и по какой описи он числился? Вот и в архивном отделе фонда Яковлева такой убойный документ не значится.Знающие люди, подскажите, встречали ли вы где-нибудь архивный номер этого документа?Не хочется думать, что уважаемый г-н Рейфильд (британский литературовед, профессор русской литературы колледжа Королевы Марии Лондонского университета) ссылается на такой ненаучный и легковесный (а проще говоря - популистский) источник.Тем более не хочется думать, что г-н Рейфильд в своем исследовании использовал фальшивку, выдаваемую за настоящий документ.

[Tvikser]

Даже если указанный документ фальшивка, Рейфилд на него не ссылается. Шах, в лучших сталинистких традициях домысливает ("Похоже, г-н Рейнфилд имеет в виду следующий "документ":"), а затем (опять только на основании неких "сомнений") делает вывод "ссылается на такой ненаучный и легковесный (а проще говоря - популистский) источник.".Вот такая вот "логика".

[Yurgon]

Ну конечно не ссылается! Не на что ссылаться, логичный вы наш! Он же не дурак - на какую-то газетенку ссылаться )))И текст фальшивки передал просто очень близко к содержанию, без кавычек - чтоб потом особо логичные могли ответственно заявить: не ссылался!Он просто пустил эту фальшивку в дело и впихнул ее вам без всяких ссылок. А вы и скушали ))))

[Tvikser]

Так уже установлено, что это фальшивка? Не похоже. Таким образом имеем.1) Ссылается ли автор на записку? Нет не ссылается.2) Доказано ли, что эта записка - фальшивка? Нет - не доказано.3) Сообщил ли автор ложную информацию? По всей видимости нет, во всяком случае это не доказано. Вывод? Шах в очередной раз опозорилась.