Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Brendan]

>Кстати, за ту неделю, что Ворошилов покомандовал Ленинградским фронтом, Ещё раз. Ворошилов командовал направлением сильно больше. Почему нужно выделять именно командование фронтом? >немцы окончательно блокировали город и вдребезги разбомбили Бадаевские складыВ 1941 противодействовать тупо нечем. Люфтваффе, да ещё с Рихтгоффеном - вундерваффе. >, на которых хранилась большая часть завезенного в Питер продовольствия. Особых последствий это не имело. >Теперь допущенные бывшим наркомом обороны ошибки предстояло исправлять Жукову...Какие ошибки конкретно?

[Аграфена]

Никита,маленький вопрос:уничтожение продовольственных запасов хранящихся на Бадаевских складах в Питере "особых последствий не имело"в чем? В последовавшим вслед за этим голодом зимой 41-42 года? По моему как раз имело. Если большее кол-во запасов хранилось на этих складах(находящихся кстати на тогдашней южной окраине города) было уничтожено,а подвоз продовольствия был весьма ограничен в связи с блокадой,то объясним возникший впоследствии голод.

[DeRax.net]

"Не говорите глупостей."Еще раз: "В связи с тем, что Наркомат вооружения во главе с Б.Л. Ванниковым был против предложения маршала Кулика, считая его не только нецелесообразным, но и грозящим опасными последствиями, была создана комиссия под руководством члена Политбюро А.А. Жданова, которая должна была «разобраться с этим вопросом». Поручая Жданову возглавить работу комиссии, И.В. Сталин похвалил 107-мм пушку, с высокими боевыми качествами которой он был знаком со времен гражданской войны. При этом он имел в виду пушку обр. 1910 г., Жданов же реплику Сталина принял как одобрение проекта Кулика, что и предопределило выводы комиссии: производство пушек калибром 45 и 76 мм немедленно прекратить и вывезти из цехов все оборудование, которое не может быть использовано для изготовления пушек калибром 107 мм""">Чья фантазия? Грабина?Да."Привожу ваш пост выше: "Вы хотя бы мемуары Грабина-то читали? "Привожу после этого отрывок из воспоминаний Грабина- говорите о каких-то фантазиях. Вы уж определитесь как-то.... Да Грабину и видней- как оно было на самом деле- он ведь пушки создавал, а не вы..."Он особо ничем не отличался ни в хорошем ни в плохом плане"В хорошем уж точно. Просто его видение ведения войны на тот момент устарело. Командир кавкорпуса из него был бы неплохой, не более..."А я говорил, что полководец он слабый, а нач.ГАУ хороший"Разговор о ГАУ начали вы. Я не совсем с вами согласен в этом плане, но в первую очередь говорил о Кулике как о хреновом полководце и гнилом человеке..."Ну так Будённому после 1943 покомандовать и не дали. Задачи же начальника кавалерии он решал успешно. Что же до Конева, то к 1943 с успехами у него всё весьма печально""Лопуховского я читал. Вот только мне неясно, чем же Будённый показал себя хуже Конева? Та же потеря связи и, как следствие, развал управления."Дык я о Коневе речь и не заводил. Хотя начиная с 43го у него было относительно все в порядке( не считая некоторых моментов). Я о первой конной говорил. о Ворошилове, Буденном, Кулике, Щаденко. Плюс Мехлис.. "Так это Ставка остановила Гота под Абганерова, кстати, весьма разумным маневрированием?"Еще раз- "советников" с большими полномочиями у Еременко было более чем достаточно- начиная с Василевского и Маленкова, и заканчивая операторами из Генштаба.

[DeRax.net]

">Теперь допущенные бывшим наркомом обороны ошибки предстояло исправлять Жукову...Какие ошибки конкретно?"Я приводил выше постановление Политбюро. Что до Бадаевских складов, то соглашаюсь с Максимом Перекатовым....

[serje]

#2502сохранение Бадаевских складов от голода б не спасло... задержало б на несколько дней - да, т.к. на столько б и хватило запасов...

[serje]

Постановление Политбюро интересно не спорю, хотя и оно вызывает ряд вопросов... с чего это только в апреле 1942 его решили попинать за прошлое? за что он попал в опалу сейчас, а не вовремя зимней войны, или осенью 1941... возможно после Москвы перевели дух и устроили разбор полетов? так разве один Ворошилов "отличился"? а где же жуковские контрудары на Ю-З фронте в июне 1941?отдельно спрошу, разве любое кадровое назначение в РККА (даже такого высокого уровня как комфронта) решалось в Политбюро? Это же дело НКО, зачем сюда приплетать партийную линию? Если это обычная практика, тогда понятно... а если нет, то возникают вопросы...на вопрос этот документ не отвечает, что принципиально другого было на остальных фронтах? да Клим допустил блокаду Ленинграда, но у а кто-то допустил немцев к Москве, Сталинграду... какие ошибки Ворошилова Жуков исправлял? может Клим не там строил оборону, не на тех рубежах? может он вообще не смог ее построить, и Жукову ее на пустом месте пришлось возводить? ?может отменял какие то решения? или прибыл в критические моменты немецкого штурма, когда Клим потерял управление?никто не утверждает, что Клим - гений военной мысли... вопрос в ином, он был хуже остальных комфронтами, или примерно на одном уровне?"Я о первой конной говорил. о Ворошилове, Буденном, Кулике, Щаденко. Плюс Мехлис.."ну оттуда ж вышли и Рыбалко и Лелюшенко, Жигарев, Жадов и др. или к ним тоже есть претензии? в тех же частях после расформирования Армии служил и Жуков...

[DeRax.net]

"Постановление Политбюро интересно не спорю, хотя и оно вызывает ряд вопросов... с чего это только в сентябре его в апреле 1942 решили попинать за прошлое? за что он попал в опалу сейчас, а не вовремя зимней войны, или осенью 1941..."Могу только предположить, что Иосифа Виссарионовича в 42м "старая гвардия" достала окончательно. К тому же подросла молодая талантливая смена. Я уже приводил выше его мнение по пьесе "Фронт". "Клим потерял управление?"Да, а еще точнее- контроль на ситуацией. Как и Буденный под Москвой, как И Кулик впоследствии.... У Жукова такое не случалось. Неудачи были, но потери управления- никогда."никто не утверждает, что Клим - гений военной мысли.."Дык и я о том же..."ну оттуда ж вышли и Рыбалко и Лелюшенко, Жигарев, Жадов и др. или к ним тоже есть претензии?"У" всадников без головы" были конкретные фамилии перечисленные мною выше. Рыбалко, Лелюшенко, Жадов( настоящая фамилия- Жидов) были хорошими военноначальниками. Как и другие выходцы из первой конной, не занимавшие перед войной высоких постов....О Жигареве разговор отдельный- там у него некрасивая история вышла в начале 42го...

[DeRax.net]

"отдельно спрошу, разве любое кадровое назначение в РККА (даже такого высокого уровня как комфронта) решалось в Политбюро? Это же дело НКО, зачем сюда приплетать партийную линию? Если это обычная практика, тогда понятно... а если нет, то возникают вопросы..."Я не был тогда членом Политбюро, но думается, что вопросы по Ворошилову, Кулику и.т.д решались там по причине их высоких званий. А перед войной они ведь в народных героях числились, в песнях упоминались... Ну и и исходя из принципа- мол у нас все равны...

[serje]

"решались там по причине их высоких званий..."значит политический аспект довлел над военным... с учетом того, что Ворошилов был членом Политбюро..."Иосифа Виссарионовича в 42м "старая гвардия" достала окончательно."Буденный на командной должности... "К тому же подросла молодая талантливая смена. Я уже приводил выше его мнение по пьесе "Фронт"."ну еще не доросла, раз Тимошенков, возмущавшийся по поводу пьесы, остается командующим..."Дык и я о том же..."дык вот и вопрос тогда, он был хуже остальных комфронтами или на уровне? не думаю, что есть смысл сравнивать с конкретным человеком... возьмем в целом... "У" всадников без головы" были конкретные фамилии перечисленные мною выше"кстати... насчет всадников. Буденный противился развитию танковых войск? и так ли он был не прав с кавалерией? она разве не сыграла свою роль в войне?"были хорошими военноначальниками. Как и другие выходцы из первой конной"ну а раз из его армии вышли такие хорошие военочальники разве его заслуги нет?

[Quaid]

Еременко, наверное потому первый и разгромил немецкую армию, что был слишком бесшабашный. Но потом немцы его просчитали.

[Brendan]

>Никита,маленький вопрос:уничтожение продовольственных запасов хранящихся на Бадаевских складах в Питере "особых последствий не имело"в чем? В последовавшим вслед за этим голодом зимой 41-42 года? По моему как раз имело. Если большее кол-во запасов хранилось на этих складах(находящихся кстати на тогдашней южной окраине города) было уничтожено,а подвоз продовольствия был весьма ограничен в связи с блокадой,то объясним возникший впоследствии голод.Запасов продовольствия на бадаевских складах хватило бы на 2-3 дня. От силы на неделю. К сожалению, всё это практически ничего не меняло в общей печальной картине. >Еще раз...Читаем медленно, по слогам. Пытаемся найти искомое "снять с вооружения". Не находим. Если что, решение строиьт тяжёлые пушки было обоснованным в случае применения немцами тяжёлых танков, о которых так много болтала наша разведка. В общем не к Кулику претензии. А вводившаяся вместо 45-ок ЗИС-2 в итоге очень пригодилась в 1943 году. >Привожу ваш пост выше: "Вы хотя бы мемуары Грабина-то читали? "Привожу после этого отрывок из воспоминаний Грабина- говорите о каких-то фантазиях. Вы уж определитесь как-то.... Да Грабину и видней- как оно было на самом деле- он ведь пушки создавал, а не вы...Ничего удивительного не вижу. Часть вещей он описал правильно, часть же просто придумал. >В хорошем уж точно. Просто его видение ведения войны на тот момент устарело.В чём именно? Не вижу заметных различий в действиях его и, к примеру, Конева. >Разговор о ГАУ начали вы. Я не совсем с вами согласен в этом плане, но в первую очередь говорил о Кулике как о хреновом полководце и гнилом человеке...Я знаю, что я начал. Ещё раз: нач.ГАУ он был очень толковый. >Дык я о Коневе речь и не заводил. Ну так подумайте. Если у Конева в 1941 было так же погано, как и у Будённого, а в 1943-1945 вполне нормально может и Будённый бы воевал нормально? Вот кстати взять Тимошенко. Тоже первоконник, тоже в 1941-1942 с успехами плохо, а к концу войны координировал действие фронтов в таких выдающихся операциях, как Яссо-Кишенёвская или Балатонская операции. >Еще раз- "советников" с большими полномочиями у Еременко было более чем достаточно- начиная с Василевского и Маленкова, и заканчивая операторами из Генштаба.Командовал войсками и отвечал за действие именно Ерёменко. Он командир. ЕГо в первую очередь все успехи и неудачи.

[Brendan]

>Я приводил выше постановление Политбюро. Что до Бадаевских складов, то соглашаюсь с Максимом Перекатовым....То есть ошибок указать Вы не можете. Ну я так и знал. >Да, а еще точнее- контроль на ситуацией. Как и Буденный под Москвой, как И Кулик впоследствии.... У Жукова такое не случалось. Неудачи были, но потери управления- никогда.Малиновский в 1942 полностью потерял управление над Южным фронтом. Конев - уже сообщали. Аналогичных провалов не было, пожалуй, только у Василевского (который до 1945 штабист), Жукова и Рокоссовского (опять же, ком.фронта в 1941 не был).

[InPv]

Версия Резуна(Суворова) ложная.Руководитель государства-Сталин -не верил,что начнётся война.Немцы имели самую боеспособную армию в 1941 году.Примерно такая же ситуация была в 1812 году.Наполеон тогда имел лучшую армию в мире.Но те российские царские генералы были готовы к войне в 1812 году.Самая большая ошибка Гитлераhttp://www.inosmi.ru/inrussia/20081022/244831.html

[InPv]

Из статьи (автор неизвестен):Как заметил немецкий генерал Карл фон Клаузевиц, участник Отечественной войны 1812 года и острейшего ума человек:Россия не такая страна, которую можно действительно завоевать, то есть оккупировать... Такая страна может быть побеждена лишь собственной слабостью и действием внутренних раздоров. КЛАУЗЕВИЦ Карл (1780-1831), прусский генерал, военный теоретик http://www.russologia.ru/politafoK.htmlГлавное, чтобы об этом не забывали сами россияне.

[DeRax.net]

2509"Буденный на командной должности.."Я приводил выше телеграмму Берии Сталину относительно Буденного и командования Закавказским фронтом..."ну еще не доросла, раз Тимошенков, возмущавшийся по поводу пьесы, остается командующим..."Командующим второстепенным, Северо-Западным направлением. После Изюм-Барвенкоского котла и Дона Сталин его на ответственные направления не ставил. Да новых "Гинденбургов" к тому времени было еще маловато, но уже шла слава о Жукове, начали командовать фронтами Рокоссовский и Ватутин, Василевский возглавил Генштаб...."значит политический аспект довлел над военным...с учетом того, что Ворошилов был членом Политбюро.."В тогдашнем Советском Союзе вообще, и в РККА в частности, политический аспект очень часто довлел над военным. Иногда очень и очень зря.....

[serje]

"Я приводил выше телеграмму Берии Сталину относительно Буденного и командования Закавказским фронтом..."при всем уважении к Лаврентию Павловичу он в деле руления фронтом разбирался хуже Буденного, а следовательно его оценка мягко говоря не авторитетна... ИМХО"Сталин его на ответственные направления не ставил."С марта 1943 до конца войны был представителем Ставки Верховного командования и осуществлял координацию действий ряда фронтов, принимал участие в разработке и проведении некоторых операций (Ясско-Кишиневская и др.).или не в счет?вы опять о наших полководцах победы...вопрос же остается открытым, среди всех комфронтами в ходе первых сражений в течении лета-осени 1941 Буденный и Ворошилов выделялись своими "способностями" из общей массы? или они все были на уровне? все понятно, что в ходе войны выделяются более талантливые и так далее... так было и у нас, так было и у других... в Англии лорд Горт, которого из кресла нач. Генштаба перебросили командовать БЭК, тоже не проявил себя, тоже потом был задвинут на тыловую работу (инспектор военного обучени и ВС метороплии)... а Монтгомери в это время комдивом у него служил...никто не стремится из Ворошилова и Буденного сделать военных гениев, но вот стоит ли их выделять из общей массы комфронтами и критиковать, или выделяют их лишь за то, что в 20-30 их пиарили? ну так и что?

[DeRax.net]

"Читаем медленно, по слогам. Пытаемся найти искомое "снять с вооружения". Не находим. Если что, решение строиьт тяжёлые пушки было обоснованным в случае применения немцами тяжёлых танков, о которых так много болтала наша разведка. В общем не к Кулику претензии. А вводившаяся вместо 45-ок ЗИС-2 в итоге очень пригодилась в 1943 году."1. По ЗИС- 2 согласен- пушка была очень неплоха( в первую очередь благодаря Грабину)2.Еще раз:"производство пушек калибром 45 и 76 мм немедленно прекратить и вывезти из цехов все оборудование, которое не может быть использовано для изготовления пушек калибром 107 мм" Вам известна средняя продолжительность жизни орудий ПТА? Учитывая что она была очень недолгой, "прекратить производство" и "снять с вооружения"- одно и то же..."Ничего удивительного не вижу. Часть вещей он описал правильно, часть же просто придумал."Знаете у меня нет никаких оснований считать трепачом Грабина Василия Гавриловича , генерал-полковника технических войск (1945), доктора технических наук (1941), Героя Социалистического Труда(1940)... "Не вижу заметных различий в действиях его и, к примеру, Конева. "А с Жуковым различия видите? Или с Рокоссовским начиная с 42го?

[serje]

""прекратить производство" и "снять с вооружения"- одно и то же..."не соглашусь... прекращение производства не означает снятия с вооружения...

[DeRax.net]

"Сталин его на ответственные направления не ставил."С марта 1943 до конца войны был представителем Ставки Верховного командования и осуществлял координацию действий ряда фронтов, принимал участие в разработке и проведении некоторых операций (Ясско-Кишиневская и др.).или не в счет?"Конкретные примеры "координации" и "участия в разработке"? А быть "недреманным оком" мог быть и , например, Маленков...."при всем уважении к Лаврентию Павловичу он в деле руления фронтом разбирался хуже Буденного, а следовательно его оценка мягко говоря не авторитетна... ИМХО"Берия лишь констатировал общие настроения...."никто не стремится из Ворошилова и Буденного сделать военных гениев, но вот стоит ли их выделять из общей массы комфронтами и критиковать, или выделяют их лишь за то, что в 20-30 их пиарили? ну так и что?"Да, сразу вспоминается "малою кровью, единым ударом", "конница Буденного рассыпалась в степи" и.т.д Допелись... Вообще, как-то читал о том, как Буденный в первый раз присутствовал на Политбюро... И смех и грех...

[DeRax.net]

"не соглашусь... прекращение производства не означает снятия с вооружения..."Еще раз- поинтересуйтесь средним "сроком жизни" противотанкового орудия...

[DeRax.net]

"Командовал войсками и отвечал за действие именно Ерёменко. Он командир. ЕГо в первую очередь все успехи и неудачи."Отвечал он, но практически все важные решения принимал Василевский. Жуков, кстати, занимался тем же у Гордова...

[serje]

"Конкретные примеры "координации" и "участия в разработке"?"ну а где же конкретные примеры ошибок Ворошилова, которые исправлял Жуков..."А быть "недреманным оком" мог быть и , например, Маленков...."Жуков тоже участвовал в координации фронтов и был представителем Ставки... и что?"Берия лишь констатировал общие настроения...."а зачем Берия полез не в дела НКО?"Да, сразу вспоминается "малою кровью, единым ударом", "конница Буденного рассыпалась в степи" и.т.д Допелись..."а должны были петь что-то принципиально иное? пропаганда на то и пропаганда... или надо было вываливать все проблемы РККА, коих было не мало? а смысл? чтоб народ сразу готовился к поражениям?"Вообще, как-то читал о том, как Буденный в первый раз присутствовал на Политбюро..."это не у тов. Бажанова? не доверяю я перевертышам..."Еще раз- поинтересуйтесь средним "сроком жизни" противотанкового орудия..."при чем здесь это? "прекращение производства" и "снятия с вооружения" два различных распоряжения...при чем первое не приводит автоматом ко второму..

[DeRax.net]

Еще раз о Ворошилове:"Телеграмма Ворошилову за подписью Сталина, Молотова, Маленкова, Берии от 9.09.1941:"Нас возмущает ваше поведение, выражающееся в том, что вы сообщаете нам только лишь о потере нами той или иной местности, но обычно ни слова не сообщаете о том, какие же вами приняты меры для того, чтобы перестать наконец терять города и станции… Будет ли конец потерям? Может быть, вы уже предрешили сдать Ленинград? Куда девались танки КВ, где вы их расставили и почему нет никакого улучшения на фронте, несмотря на такое обилие танков КВ у вас? Ведь ни один фронт не имеет и половины чтого количества КВ, какое имеется у вас на фронте…" Из постановления Политбюро:"В постановлении отме-чалось, что он обнаружил свою несостоятельность по руководству ар-мией еще во время войны с Финляндией в 1939-1940 годах, за что ибыл освобожден от поста наркома обороны страны. Назначенный в на-чале войны с Германией главнокомандующим Северо-Западного направ-ления, Ворошилов не справился с порученным делом и не сумел орга-низовать оборону Ленинграда. Было решено:"Первое. Признать, что товарищ Ворошилов не оправдал себя напорученной ему работе на фронте.Второе. Направить товарища Ворошилова на тыловую военную ра-боту" (ЦАМО, ф.132, оп.2642, д.233, лл.285-286).""Конкретнее некуда...

[DeRax.net]

"Жуков тоже участвовал в координации фронтов и был представителем Ставки... и что?"Я уже писал выше, что под Сталинградом Жуков и Василевский фактически подменяли собой командующих фронтами. В случае с Жуковым это случалось довольно часто( и по этому поводу, кстати, шли споры). Исключение составлял, пожалуй, только Рокоссовский- тот сразу аппелировал к Сталину по этому поводу.а зачем Берия полез не в дела НКО?Да Берия никуда не лез, только сообщил о настроениях среди военных..."это не у тов. Бажанова? не доверяю я перевертышам.."1.Я тоже.2. Это не только у товарища Бажанова. Или будете представлять Семена Михалыча как глубоковоспитанного и интиллигентного товарища? Так можно вспомнить рассказы о нем и поновее- времен войны. О попойках и мордобое солдат...."при чем здесь это? "прекращение производства" и "снятия с вооружения" два различных распоряжения...при чем первое не приводит автоматом ко второму.."При том что при коротком "сроке жизни " ПТО армия вообще могла остаться без ПТА- поэтому и возобновили выпуск 76мм пушек....

[serje]

конкретно будет в таком формате: Ворошилов приказал то-то, приехал Жуков отменил ошибочное решение Ворошилова и приказал иное...в приведенных телеграммах конкретики нет... общая критика, не более...и опять тот же вопрос, на остальных фронтах происходило принципиально иное? Ворошилов выделялся из массы командующих своей несостоятельностью? Жуков не справился с организацией работы Генштаба (согласен, он не штабник, но так и Ворошилов - слесарь)... Ворошилов допустил Блокаду, так и Жуков не смог организовать контрудар Ю-З фронта...и потом... только командующий в условиях такой войны ничего не может без своего штаба... будь он хоть гений, если штаб не работает, то ничего не будет... У Ворошилова штаб был работоспособен? или как о сам комфронта - балласт?