Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[troyes]

"И не в 1921 и Тухачевский не троцкист и командиром Жукова, насколько помню, в то время был Уборевич. Плюс традиционное нытьё по поводу подавления восстаний. А что надо было делать ещё с восставшими?"Жуков был близко знаком с Тухачевским и очень уважал его. Насчет нытья - поступок тухачевского не красит конечно его, это грязная страница истории СССР, когда большевики повернули войска против народа. Но обвинять надо не Тухачевского, а тех кто отдавал приказы.

[Brendan]

> Насчет нытья - поступок тухачевского не красит конечно его, это грязная страница истории СССР, когда большевики повернули войска против народа. Но обвинять надо не Тухачевского, а тех кто отдавал приказыЛюбая война - против народа. Восстание же было подавлено быстро и с малыми потерми с обеих сторон. Чего ещё надо для полного счастья?

[troyes]

только задача войск- воевать против чужого народа за интересы своего. а не наоборот. восстание вовсе не было подавлено быстро, война там шла почти год, с весьма большими жертвами. чего стоят указы расстреливать тех кто укроет члена семьи бандита (например если приютишь маленькую девочку из разоренного дома - тебя расстреляют)

[ALiasLag]

Ну, войска не так уж и всегда воюют против чужого народа. Последние примеры - бойня у Останкино и взятие Белого Дома в 1993 году.

[Billye]

Разгром наших войск произошел лишь по одной причине- Сталин не верил, что Гитлер осмелится напасть. Кто не знает- техника подтягивалась для нападения. Откуда знал об этом Гитлер?Очень просто- помимо пакта о ненападении М.-Р. был дополнительный документ- о разделе Польши. Германия нападает и захватывает запад Польши, а союзу достается восток. Вот и стянули все силы к границе.

[Yurgon]

"...В состав ударной группировки генерала Болдина (по принятой в РККА военной терминологии это была „конно-механизированная группа", сокращенно - КМГ) было включено: четыре танковые, две механизированные дивизии, а также соответствующий по численности одной „расчетной дивизии", кавалерийский корпус, имевшие на вооружении как минимум 1 310 танков и 370 пушечных бронеавтомобилей, всего 1 680 единиц бронетехники [78], более шести тысяч автомобилей и трехсот тракторов. Кроме того, 23 июня в группу Болдину для артиллерийской поддержки наступления был включен 124-й гаубичный полк резерва Главного командования в составе 48 тяжелых орудий. Еще раз подчеркнем, что это минимальные из встречающихся в литературе цифр. Если же верить данным монографии „1941 год - уроки и выводы" (выпущенной в 1992 году Генштабом Объединенных вооруженных сил СНГ), то число танков в дивизиях КМГ Болдина составляло 1597 единиц [3], что более чем в полтора раза превышает численность самой крупной танковой группы вермахта! ...Вся эта гигантская стальная армада должна была обрушиться на пять пехотных дивизий вермахта: 162 пд и 256 пд из состава 20-го армейского корпуса и 8 пд, 28 пд и 161 пд из состава 8-го армейского корпуса. Причем реально к утру 24 июня в районе запланированного контрудара КМГ Болдина находились только две пехотные дивизии 20-го АК, а три дивизии 8-го АК уже форсировали реку Неман и наступали в полосе от Гродно до Друскининкай в общем направлении на г. Лида, продвигаясь на восток тремя почти параллельными маршрутами [61, 78]. Таким образом, КМГ при своем наступлении на север от Гродно на Меркине имела уникальную возможность уничтожать противника по частям рядом последовательных ударов во фланг и тыл....Но „разгром немецко-фашистских войск под Гродно и Вильнюсом" так и не состоялся..."http://www.tapirr.com/texts/history/solonin/22jun_22...

[Yurgon]

Вообще, если верить приведенной выше монографии, то никакого отставания в вооружении у наших войск не было. И многие соединения в первые дни войны как раз и осуществляли тот самый принцип "жесткой обороны". И сосредоточение войск именно в ближайшем тылу наблюдалось. И о превосходстве немцев по крайней мере в танках речи вообще не идет.Кстати, вот цитата из «1941 год — уроки и выводы». М.: Воениздат, 1992.: "фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существу, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника" [3].И кому же верить?Кроме того, я как человек, не разбирающийся в подробностях военной истории, хотела бы услышать ваше мнение о причинах разгрома группировки Болдина (и других мехкорпусов), по мнению автора - вполне мощных и организованных в ударный "кулак". По упомянутой ссылке (и по другим) отсутствует окончание монографии, так что выводы у меня очень расплывчатые.Кстати, Болдина, в отличие от Павлова, не расстреляли и даже не осудили после того, как с остатками своей группы он вышел из окружения.

[Yurgon]

#15Андрей КулешовВ монографии, приведенной мной по ссылке, как раз цитируются воспоминания участников ВОВ о том, что зачастую поврежденные, но вполне подлежащие ремонту танки приходилось зарывать в землю , чтобы не достались врагу (это в районе Карелии, если не ошибаюсь).Кстати, о нехватке тягачей и другой спецтехники там тоже упоминается.

[ALiasLag]

Дык, Людмила, за что стрелять-то было? Сделал всё, что мог, хоть и недостаточно.Уже говорил и ещё раз скажу: основной недостаток советских войск в 41 году - из рук вон плохое управление и организация. Конечно, так с листочком можно посчитать - у немцев всего две дивизии, а у Болдина танков больше, чем во всём вермахте. А как практически атаковать эти дивизии? Во-первых, нужно их найти, где они в данный момент находятся. И уже тут немцы находили наши войска гораздо раньше, чем мы - их. То есть, ещё на марше советские войска подвергались ударам авиации и артиллерии, а немцы готовились к обороне. Причём оборона их была на самом деле активной. Тут многие говорят об активной обороне, понимая под этим "глупые приказы атаковать позиции противника". На самом деле искусство оборонительного боя, как и любого другого, состоит в вовлечении как можно большего количества своих сил против как можно меньшего количества сил противника. То есть, вскрыть намерения противника, атаковать его авиацией и артиллерией на марше, привлечь максимальное количество мобильных сил с соседних участков, передать на направление удара противника наличные противотанковые силы и т.д. Всё это у немцев было отработано, у нас же, благодаря отсутствию радиосвязи и крайне медленной реакции в оперативном звене и практически полной утрате стратегического управления ни атаки не были сокрушительными, ни оборона надёжной. То есть, если бы наши танки могли стрелять по немецким танкам, они бы, может быть, и победили бы, тем более что большинство немецких т4, не говоря уж о более ранних моделях, было вооружено 37-миллиметровой пушкой, которая на брала лобовую броню наших т34. Но им крайне редко представлялась такая возможность, вот в чём дело.Меллентин упоминает эпизод начала войны, когда его противотанковая батарея была атакована с тыла советскими тридцатьчетвёрками. Немцы развернулись и открыли огонь, но сделать ровным счётом ничего не могли. Танки просто вкатились на позиции... и поехали дальше.Может быть, у них не было снарядов, трудно сказать. Но батарея практически не пострадала.То есть, я хочу сказать, что грамотное управление войсками и организация взаимодействия их родов многократно усиливает их боевые возможности, поэтому даже уступающие количественно войска могут иметь подавляющее преимущество в силах.

[whiteman]

Ув. Людмила, к ссылкам по теме необходимо добавить "suvorov.com".А сообщение №2 кратко и точно даёт ответ на вопрос данной темы.

[troyes]

да, это хорошо описывает Горбатов - какой бардак был в управлении и неразбериха полная. именно поэтому наши части так проигрывали. это было неизбежно - невероятная перетасовка кадров перед войной создала этот хаос. по нормативам воинских уставов офицер перед повышением должен в должности пробыть 5 лет,чтоб освоить этот уровень командования. тут же капитаны прыгали в полковники, части сменялись у некоторых в течение 3 месяцев - освоить свою часть не имели офицеры возможности, а солдаты им к тому ж не доверяли после всех показных процессовс другой стороны, отступления отступлениями, но фронт все таки выстоял и не рухнул

[ALiasLag]

37: Перетасовка кадров была бы в любом случае из-за роста численности войск. И у немцев она была тоже, кстати. По Версальским соглашениям им разрешалась армия в 100 000 человек, без всякой механизации. Перед второй мировой войной, летом 39 их армия насчитывала 580 000 человек, а через два года уже миллиона четыре-пять. Так что у них тоже пяти лет не было, чтобы должности осваивать. А вот радиосвязь была.36: Сообщение 2 никакого ответа не даёт, поскольку наступаешь ты, или обороняешься, всё равно ты должен быть готов к бою. К бою с немецкой армией советская в 41 году оказалась не готова, поэтому нет смысла обсуждать, готовилась ли она обороняться, или наступать. К тому же и в обороне некоторые части могут наступать, и в наступлении - обороняться. Оборонялись же немцы под Дубно, и вполне успешно.

[Yurgon]

Да, похоже, главная причина - в организации и управлении войсками."глупые приказы атаковать позиции противника" - это скорее к версии о "жесткой обороне" и так называемом "контрблицкриге", та самая "стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника", о которой в цитате из книги «1941 год — уроки и выводы» говорится. Вопрос в том - пытались ли реально такую стратегию применить? Сейчас некоторые военные историки именно в следовании этой стратегии (якобы вопреки официальным планам Генштаба) усматривают причины летнего поражения наших войск.Вадим, вашу ссылку добавила, хотя не вполне разделяю эту версию.

[Yurgon]

Вот я тоже не вполне понимаю: неужели разница в наступательной и оборонительной тактике столь принципиальна для вооружения и организации войск, что объясняет наше поражение в 41-м именно в ТАКИХ катастрофических масштабах? Отсутствие чего, жизненно-необходимого для обороны, делает "наступательную" армию к этой обороне непригодной и неспособной?

[seonick]

РККа имела на вооружении технику не уступавшую , или почти не уступавшую немецкой, но не имела в достаточном количестве людей умеющих с этой техникой обращаться. Танки Т26 и БТ последних серий практически не уступали немецким (давайте помнить, что ТIV не являлся основным танком - у немцев летом сорок первого вперед массово перли Т2 и Т3, чешские 35(t) и 38(t)), а Т34 и КВ их превосходили. Матчасть артиллерии так же была на уровне немецкой (за исключением легких миномётов, испоьзующихся в боевых порядках пехоты). Авиация, при ее грамотном использовании естественно, так же была вполне себе ничего.Основу стрелкового вооружения составляляли винтовка Мосина, пулеметы Дягтерева и "Максима". Пулеметы уступали немецким. а что касаетсяя винтовок, то не забывайте что и у немцев основное оружие на тот момент - карабины. Корабли.... Сказать, что это были шедевры кораблестроения не возьмусь, но задачи по прикрытию баз и коммуникаций, организации десантов и диверсий на коммуникациях вражеских вполне способен был исполнять.Однозначно мы уступали по системам связи, "качеству" младших и средних командиров (Да и старших в общем-то тоже) и качеству изготовленной техники.Упомянутый выше контрудар под Дубно (так же как и контрудар группы Болдина) провалился по целому ряду причин из которых можно выделить следующие:- Танковые соединения носились вдоль линии фронта от одного участка к другому, вырабатывая моторесурс и сжигая горючее. Учитывая низкое качество двигателя и ходовой... Соответственно потери техники уже на этом этапе составили достаточно большую величину (пишу по памяти и абсолютных цифр называть не буду - кому интересно вся эта цифирь есть во многих книгах), так как ремлетучек не хватало, а механики - водители в силу слабой подготовки самостоятельно ремонт производить не умели.- Даже когда делегатам связи удавалось передать приказы на наступление и их никто вслед за этим не отменял, войска вводились в бой частями, без знания обстановки. Под Дубно имелись шансы замкнуть кольцо вокруг немцев, но части наступавшие с юга и севера не знали друг о друге и взаимодействия организовать не смогли. - Штабы армий вообще не представляли реальной обстановки, хотя и пытались через головы командиров корпусов рулить дивизиями. Об этом очень хорошо написано в воспоминаниях Рокоссовского, Москаленко, Симонова (например).- так как танковые корпуса были укомплектованы весьма разнородной техникой, то при снабжении горючим и снарядами периодически возникала путаница (хотя это и не самая важная причина).- штабы находились от войск на весьма приличном удалении и жили своей жизнью. Где-то попались воспоминания наступлении немцев в Крыму. Когда они уже прорвались через Перекоп штаб армии в Симферополе все еще соблюдал рабочий день до 18.00 и выходные дни.- непрофессионализм командного сотава (части по крайней мере).

[Мижко]

"Уже говорил и ещё раз скажу: основной недостаток советских войск в 41 году - из рук вон плохое управление и организация. "Странно, что здесь много кто цитировал Исаева - а не всплыла одна из ключевых причин поражения на начальном этапе - упреждение немцев в проведении мобилизации.Конечно, проведенная мобилизация не добавила бы нашим опыта - но зато заметно добавила бы транспорта и средств связи - как раз тех компонент, из-за которых контрудар наших мехкорпусов потерял существенную часть своей силы. Да и пехота тоже потеряла в мобильности и управляемости."И у немцев она была тоже, кстати. По Версальским соглашениям им разрешалась армия в 100 000 человек, без всякой механизации."У немцев был мощнейший кадровый резерв офицерского состава - ветераны 1-й мировой. У нас по понятным причинам такого источника опытного и обстрелянного комсостава не было.

[troyes]

при плохом взаимодействии и безобразной организации это бы не помогло. фронт большой, все равно был бы прорван и было бы не залатать. понадобилось время чтоб научиться немца бить.

[seonick]

2 Михаил Comte Доррер 27 мая 2008 в 14:02Ну вообще-то нормальные командиры соединений сами провели мобилизацию приписанной к ним техники. Невзирая ни на какие угрозы со стороны партийных и советских властей. Судя по всему это не сильно прибавило им мобильности. А вот что вы имели ввиду под "мобилизацией средств связи"?

[Мижко]

Дмитрию Бородину"при плохом взаимодействии и безобразной организации это бы не помогло. "В принципе, согласен с Вами. Ситуация "противостояния на равных", причем когда наши уже восстановили даже и механизированные части - но все равно проиграли на оперативном и тактическом уровне, с довольно тяжелыми последствиями у всех перед глазами - это харьковская эпопея мая 42-го.Однако, надо заметить, что несмотря на срыв нашего наступления немцами - масштаб поражения был здесь значительно меньшим, чем, например, в белостокском выступе, или в Зеленой Браме - в окружения попали единицы дивизий, количество пленных считалось немногими сотнями тысяч.Для 41-го года такой показатель был бы труднодостижимой мечтой.При этом немецкие моторизованные корпуса огреблись в лобовых боях с нашими танками тоже нехило.

[Мижко]

Игорю Волошину"Ну вообще-то нормальные командиры соединений сами провели мобилизацию приписанной к ним техники. "Вы имеете в виду эпизод из мемуаров Рокоссовского, когда он изъял с окружных складов грузовики?Так там все равно не было недостающих для МК 2,5 тысяч машин (по штату положено под 6 тыс. транспортных средств - по факту было не более половины, в 9 МК конкретно не помню). А получать их надо было из народного хозяйства - что за полдня не осилить, а больше времени не было - попросить товращей Гота, Гёпнера, Гудериана и проч. "подождать пока мы соберемся, чтобы уж играть по-честному" - не получалось.Да и потом - вспомните в тех же мемуарах Рокоссовского, как они мучались, перегоняя пехоту пехом, с оружием на плечах - включая 82-мм минометы и боезапас к ним, и как они таскали артполки перекатами - потому что тракторов было не больше половины от штата."А вот что вы имели ввиду под "мобилизацией средств связи"?"Проводные средства связи - телефонные, телеграфные линии, аппараты, коммутаторы - полагалось получить по мобилизации от предприятий наркомата связи.

[whiteman]

№ 40.Ув. Людмила, разница в наступательной и оборонительной тактике абсолютно (!) принципиальна для вооружения и организации войск.Простой пример.Если футбольная команда настроена на атаку, она имеет трёх форвардов и старается быть поближе к воротам соперника.Если же она настроена на оборону, то форвард всего один, или его нет вообще. И все игроки располагаются на своей половине поля, дабы пресечь атаки соперника.На первый взгляд, футболисты одни и те же. Но навыки и действия на поле очень разные.Если вся команда будет защищаться, она никогда не забъёт гол.А если все будут нападать, то пропустят гол в свои ворота. И не один.Почитайте книгу "Ледокол" на "suvorov.com".И не обращайте внимания на грязь, которой коммунисты и их прихлебатели поливают её автора.Запомните - преступник скорее признает себя дураком и инвалидом, чем сознается в умысле.

[ALiasLag]

47: Вадим, рассуждения по аналогии не являются доказательством, это ещё Роджер Бэкон показал. Вы конкретно скажите, чего советской армии не хватало в 41 году, чтобы успешно оборонятся. Футболистов?Кстати, классная команда, даже вообще без форвардов, разнесёт дворовую, хоть с форвардами, хоть с защитниками. Так что и в футболе дело не в том, где футболист стоит, а как он играет.Вы не про поливание грязью рассказывайте, а по сути.Вашего Резуна в источники внесли, какие ещё претензии?

[ALiasLag]

Мне кажется, 41 год - это следствие общей разницы русского и немецкого менталитетов. Немцы всё всегда готовят загодя и с очень старательной проработкой деталей. И в силу этого заботятся о вещах, думать о которых русскому (и не только Жукову, но и самолучшим стратегам) вообще в голову не придёт. Именно поэтому начало процесса, пока ситуация обозрима и предсказуема, всегда остаётся за ними.Стихия русских - действия в непредвиденной обстановке и использование предметов не по их прямому назначению. Типпельскирх, например, с восхищением описывает мастерство русских сапёров, которые моментально наводят переправы из чего попало и пользуясь только топорами. Даже карандаши они точили топором, по словам Типпельскирха. Советская пушка Грабина, несмотря на кажущимися отличными параметры, сильно уступала по боевой эффективности немецкому полковому орудию, но и её русские артиллеристы научились использовать виртуозно. Танки и самолёты оборудовали радиосвязью - дело наживное, командовать в реальном времени научились.И тут оказалось, что немцы - предсказуемый противник, потому что всё делают по правилам и ко всему готовятся. И вот тут немцам пришёл конец, поскольку предсказуемого противника бить легко. Они, конечно, пытались рыпаться, тот же Типпельскирх пишет, что к концу 43 года уже научились носить карты не в планшетах, как полагается, а за голенищем, но освоить заточку карандашей топором им так и не удалось.

[whiteman]

48: Во-первых, Андрей, я общался не с вами, а с Людмилой.Но оскольку вставлять свои лепты в чужой разговор вам очень нравится, я вам отвечу.Против факта не даётся доказательство. Это сказали ещё римляне за тысячу с лишним лет до Бэйкона (не "Бэкона", хорошо ещё что не "бекона").А факт таков - Советская армия не собиралась обороняться. Она готовилась к наступлению."Мировая революция" - вот лозунг большевиков.Ленин считал переворот в России только первоначальным этапом на пути ко всемирной диктатуре пролетариата.А Советская армия предполагалась ледоколом этой революции.

[ALiasLag]

Это Ваши интересные домыслы. Или, может быть, домыслы Резуна (ака Интеллиждент Сервис). Но вот доказательств этих домыслов я что-то не вижу ни одного. И уж назвать эти домыслы "фактом" могут только люди очень... э.. горячие. Кстати, у нас тут общая дискуссия, и все интересующиеся могут в любой момент присоединяться.....................Роджер Бэкон (англ. Roger Bacon) (около 1214 — после 1294), известный также как Удивительный доктор(Лат.: "wonderful teacher") — английский философ и естествоиспытатель. Преподавал в университете в Оксфорде. С 1257 — вступил в орден Францисканцев. (Википедия).Роджер Бэкон - устоявшееся в русской традиции написание имени этого исследователя. Его Вы можете найти не только в Википедии, но и на десятках других страниц. Если у Вас оксфордское образование и русское произношение Вам претит, то мы, конечно, можем произносить в Вашем присутствии иначе, но лучше бы об этом попросить...............А про то, чего не хватало советской армии, мы тут и дискутируем. И Ваш тезис - ей не хватало наступления - хотя и лингвистически понятен, но семантически тёмен. Не соблаговолите ли Вы его немного прояснить?