Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
webproduction
Всего сообщений: 31
Зарегистрирован: 11.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение webproduction »

В отношении М.Солонина и его работ много критики идет...
Реклама
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"Может это прогулка по Полдьше или по Франции??"Бои на линии Диль - Бреда - это была ни разу не прогулка. Между прочим, как и следовало ожидать, дивизии 1-й линии у французов по организации и тактике показали себя не хуже немцев. Что, впрочем, неудивительно через год войны...Польша - это тоже не прогулка, поляки защищались не очень грамотно, но весьма мужественно и ожествоченно.Пример Польши очень показателен - он демонстрирует судьбу армии Российской Империи в случае, "если бы мы не потеряли Россию".В любом случае - к 41 году немцы имели 2 полноценных войны, в первой - это полноценная фронтовая операция, а во втором - операция группы фронтов. Наши подобные штуки только на карте делали, Зимняя Война по масштабу близка к Польше, но характер театра совершенно не тот. Хасан и Халкин-Гол - это операции армейского масштаба.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

Максим Перекатов"АРМИИ НЕ БЫЛО. "Ага. А у американцев флота не было. Они после Перл-Харбора год драпали от японцев. У англичан армии не было, они японцам Сингапур с ходу сдали при идеальных позициях для обороны.К слову сказать, "отсутствующая" РККА в 39-м году порвала японцев на тряпки.Не ведитесь Вы на агитки, к каковым относится писанина Солонина. Все, что я у него читал, элементарно противоречит требованиям научной добросовестности.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ProLuxis »

причина успеха США в Тихом Океане в том что во время атаки на Перл Харбор не пострадал ни один авианосец. американцы сделали ставку на принципиально новую технологию и тактику ведения боя когда флоты не видят друг друга, и воюют посредством авиации - и переиграли японцев.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"причина успеха США в Тихом Океане "Только перед успехами они драпали до самой Индии и Австралии."американцы сделали ставку на принципиально новую технологию и тактику ведения боя когда флоты не видят друг друга, и воюют посредством авиации "Правильно-правильно, а американские линкоры в Перл-Харборе японцы каменными ядрами топили.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ProLuxis »

#2457Михаил Comte Доррер сегодня в 5:45***Только перед успехами они драпали до самой Индии и Австралии.***через пол-года после пирл харбора, японцам так дали в зубы в Мидвее, что они после этого даже теоретически не могли выиграть войну - авианосцы потеряли - а это ппц. после такого фиаско оставалось только ждать конца.***Правильно-правильно, а американские линкоры в Перл-Харборе японцы каменными ядрами топили.***не знаю ничего про каменные ядра, зато знаю что: * 1st Group (targets: battleships and aircraft carriers) o 50 Nakajima B5N bombers armed with 800 kg (1760 lb) armor piercing bombs, organized in four sections o 40 B5N bombers armed with Type 91 torpedoes, also in four sections * 2nd Group — (targets: Ford Island and Wheeler Field) o 54 Aichi D3A dive bombers armed with 550 lb (249 kg) general purpose bombs * 3rd Group — (targets: aircraft at Ford Island, Hickam Field, Wheeler Field, Barber’s Point, Kaneohe) o 45 Mitsubishi A6M fighters for air control and strafing
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"они после этого даже теоретически не могли выиграть войну "Они и так не могли даже теоретически. Это как Бельгии с США воевать. Даже если бы американцы потеряли, скажем, Лекс и Сару в П-Х - все равно к 44 году имели бы подавляющее преимущество. Они одних "Эссексов" построили столько же, сколько японцев - всех авианосцев вместе взятых, не считая эскортных."японцам так дали в зубы в Мидвее"Ага, а наши немцам под Москвой и Ростовом и погнали на запад на 300 км. Через 5 месяцев."после такого фиаско оставалось только ждать конца."При наличии бензина на подготовку летчиков и ресурсов на восполнение флота - нет. Просто у американцев были ресурсы на нормальную подготовку новых пилотов, а у японцев - не было. Поэтому американцы после Корал Си и Мидуэя (где тоже умылись, потеряв "Йорктаун") смогли восстановиться (см. серию из 17 АВ типа "Эссекс", плюс девять недостроенных), а японцы - нет."зато знаю что:"Ну если знаете - почему пишете про эксклюзивное владение американцами технологиями авианосной войны на море?
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ProLuxis »

#2459Михаил Comte Доррер сегодня в 6:23***Они и так не могли даже теоретически. Это как Бельгии с США воевать.***я к тому что поворотным момент наступил через пол-года после начала войны. японцы после Мидвея у американцев не выиграли НИ-ЧЕ-ГО. то есть круглый ноль.***Ага, а наши немцам под Москвой и Ростовом и погнали на запад на 300 км. Через 5 месяцев.***ну и? перелом на восточном фронте начался через 2 года после начала войны - после сталинграда. ***При наличии бензина на подготовку летчиков и ресурсов на восполнение флота - нет. Просто у американцев были ресурсы на нормальную подготовку новых пилотов, а у японцев - не было.***самолёты можно было запускать из очень ограниченного количества мест - мобильность пропала вместе с авианосцами. а вот американцы, сохранив мобильность, могли тупо утюжить японцев хоть 20 лет, хоть 50 - в ЛЮБОЕ выбранное ими время. никакие восполнения лётчиков не помогут когда нет авианосцев. тихий океан он очень большой.***Поэтому американцы после Корал Си и Мидуэя (где тоже умылись, потеряв "Йорктаун")***умылись? Мидвей - СОКРУШИТЕЛЬНОЕ поражение японцев от руки американцев. это всё равно что сказать СССР умылся под Сталинградом или на Курской дуге. ***Ну если знаете - почему пишете про эксклюзивное владение американцами технологиями авианосной войны на море?***потому что эта технология впервые была отработана в войне США-Япония. в этой войне США одержали решительную победу, именно за счёт нового метода ведения морского боя - не обязательным стало видеть флот противника. такого прежде в истории просто не было.PS вообще-то я перечислил чем бомбили пирл харбор - 800 киллограмовыми монстрами.
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Аграфена »

Михаил #2455 на самом деле я на его агитки не ведусь а скорее за не имением времени сравниваю мнения разных авторов,потом у Солонина представлено достаточно большое кол-во всеразличных документов которые я в принципе и читаю(мнение и выводы автора во многом для меня лично спорны и как Вы выразились не добросовестны).Насчёт "отступающей"РККА давшей по зубам японцам в 39-м:Халкин-Гол не сравним по масштабам с операциями лета 41-го,Вы сами об этом писали в одном из постов(эта операция армейского масштаба).Операции вермахта в Польше и Франции по протяжённости фронта и глубине продвижения немцев тоже не тянет на 41-й из-за отсутствия у этих стран таких территорий. Я два раза приводил мнения Солонина для того чтобы ,как мне кажется,было поле для дискуссии,разных точкек зрения.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

" японцы после Мидвея у американцев не выиграли НИ-ЧЕ-ГО. то есть круглый ноль."Как думаете, если бы немцы не имели ресурсов после Москвы восстановить матчасть панцердивизий - много бы они навоевали в 42-м?"после сталинграда. "Это он уже произошел." мобильность пропала вместе с авианосцами."Если бы японцы шлепали серию "Унрю" как американцы - "Эссексы" - этот фактор бы не играл, преимущество могло быть съедено. Сами понимаете, Мидуэй - для американцев во многом везение, карта могла и наоборот лечь."умылись под Сталинградом или на Курской дуге. "Да, и умылись. Сталинград - по потерям только-только 1:1, Курск - вообще мясорубка. Другое дело, что немцы ударный потенциал утратили, а наши нет."потому что эта технология впервые была отработана в войне США-Япония[email protected]Простите, но если Вы не в курсе, то и японцы, и американцы отрабатывали эту технологию с 20-х годов, и владели ею примерно одинаково. Я и удивился Вашему акценту на американцев.Это примерно как сказать, что немцы придумали глубокую операцию...
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

№2461"достаточно большое кол-во всеразличных документов которые я в принципе и читаю"Блин, ну тогда может лучше "Малиновку" скачать на Милитерре? А то получается вроде как в Резуне исторические источники искать..."поле для дискуссии,"Исторический троллинг своего рода? ;-)Я понимаю, можно спорить по оценкам там между Гланцем, Исаевым, Гудерианом и Баграмяном, к примеру. А агитки читать - времени жалко.
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Аграфена »

Михаил. В течении 2-х месяцев честно пытался найти что-то из Исаева,Гланца в книжных магазинах Питера. Результат пока нулевой(хотя я не отчаиваюсь). Мне кажется что Вы несколько предвзято относитесь к авторам не разделяющим Ваши убеждения(возможно даже политические или нравственные) я же стараюсь(в меру своих скромных возможностей) изучить вопрос так сказать со всех точек зрения,даже с тех точек которые лично мне(в частности Резун и в большей степени Солонин) не видятся отражающими моё личное видение исторического процесса.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"В течении 2-х месяцев "Ну, у меня быстрее выйдет:Д. Гланцhttp://militera.lib.ru/research/glantz_d02/index.htmlhttp://militera.lib.ru/research/glantz_d01/index.htmlhttp://militera.lib.ru/research/glantz_d03/index.htmlА. Исаевhttp://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.htmlhttp://militera.lib.ru/h/isaev_av7/index.htmlhttp://militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.htmlhttp://militera.lib.ru/h/isaev_av8/index.htmlТам, правду сказать, больше, но работы контрпропагандистской направленности типа "Антисуворова" я не включал, найдете если будет инетересно."в книжных магазинах Питера"Я поражен. Не полный ассортимент, но основные работы (как минимум, "Котлы 41" и "Берлин 45" Исаева и "Колосс поверженный" и "Крупнейшее поражение Жукова") я не далее как в прошлые выходные видел в книжном в г. Улан-Удэ (Бурятия)."Мне кажется что Вы несколько предвзято относитесь к авторам не разделяющим Ваши убеждения"Как писал по этому поводу американский историк Марк Таугер:"По результатам многолетнего труда историки разработали определенные фундаментальные подходы к процессу научного исследования, что помогает им избежать ошибок и использования неверной аргументации. Одним из лучших является краткое изложение таких подходов 'Положение о стандартах профессионального поведения Американской исторической ассоциации', с текстом которого можно ознакомиться на сайте - http://historians.org/pubs/Free/ProfessionalStandard.... Эти стандарты разъясняют, как историку или любому человеку, исследующему исторические темы, следует писать, чтобы его работа была обоснованной, а не пропагандистской. Историкам, например, необходимо говорить о событиях в надлежащем контексте, а это обычно подразумевает использование как можно более широкого и полноценного контекста. Если автор рассуждает о каком-то событии слишком узко, не учитывая широкого контекста, практически наверняка такой автор представит и некорректную интерпретацию данного события.Историк также не должен опускать доказательства и версии, не совпадающие с его (ее) взглядами. Автор, игнорирующий альтернативные точки зрения, несправедлив по отношению к читателям и самому себе. Читатели имеют право знать отношение автора к альтернативным версиям. Если автор вообще не упоминает альтернативных точек зрения, его (или ее) можно обвинить в незнании первоисточников. Если автор сознательно скрывает альтернативные точки зрения, чтобы создать видимость, что его (или ее) версия - единственная, такого автора можно обвинить в написании пропагандистской литературы."Мне кажется, что Солонин просто не историк, а пропагандист.Если бы это было не так - он бы хоть раз упомянул мнение о "толпе" САМИХ немцев, назваших РККА "первым за войну серьезным противником" уже в июле.Поэтому я могу в чем-то не разделять точку зрения Гланца или Алексея Исаева - а на Солонина после двух страниц времени жалко. Как на резуна или там Мухина.
Аватара пользователя
Аграфена
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Аграфена »

Михаил. Большое спасибо за ссылки,я обязательно ознакомлюсь с ними(но все-таки из-за специфики своей работы и консерватизма,я постараюсь найти что называется"старую добрую книгу")
m,Ar
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 02.10.2012
Откуда: Москва
Возраст: 60
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на

Сообщение m,Ar »

Аграфена : 41-го"М.Солонин "22 июня
Да уж "великий" великий военный аналитик.

Добавлено спустя 9 часов 38 минут 11 секунд:
Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны
Мижко:Мне кажется, что Солонин просто не историк, а пропагандист
Он не просто не историк,он не военный историк.Большое спасибо за Гланца,признаюсь,не читал.Исаев хорош,большое впечатление произвёл "Сталинград".На мой взгляд,наиболее информативны воспоминания участников событий и боевые донесения штабов различных соединений.Из немцев,конечно,"Военный дневник" Гальдера.По теме-мне кажется,что войска были не сосредоточены,а дислоцированы на западной границе+полное отсутствие связи и,как следствие потеря упраления.При таком раскладе можно драться,воевать нельзя.Это очень хорошо видно по боевым донесениям и воспоминаниям участников.С этими проблемами удалолось справится к 43-му , тогда,собственно,мы и начали воевать.Мне кажется это основная причина хотя,конечно,не единственная.
Аватара пользователя
ProLuxis
Всего сообщений: 626
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ProLuxis »

#2462 Михаил Comte Доррер ***Как думаете, если бы немцы не имели ресурсов после Москвы восстановить матчасть панцердивизий - много бы они навоевали в 42-м?***не знаю - не задумывался. США после сюрприза в ПХ очень быстро добились перелома в войне с Японией - всё что я хотел рассказать.***Если бы японцы шлепали серию "Унрю" как американцы - "Эссексы" - этот фактор бы не играл, преимущество могло быть съедено. Сами понимаете, Мидуэй - для американцев во многом везение, карта могла и наоборот лечь.***а если бы американцы изобрели ЯО в 42г, то и потерь на тихоокеанщине нести было бы не нужно - кому мешают гарнизоны на изолированных от всего островах? пусть с голоду пухнут. а что касается собственно Японии... КАБУУУУУУУУМММММ!!!! что было то было, а что могло бы быть - это не история, а так.***Да, и умылись. Сталинград - по потерям только-только 1:1, Курск - вообще мясорубка. Другое дело, что немцы ударный потенциал утратили, а наши нет.***я не совсем понимаю ваше определение термина "умылись" - моё восприятие "уделались" - но и там и там СССР выиграл.***Простите, но если Вы не в курсе, то и японцы, и американцы отрабатывали эту технологию с 20-х годов, и владели ею примерно одинаково. Я и удивился Вашему акценту на американцев. Это примерно как сказать, что немцы придумали глубокую операцию...***отдельные авианосцы существовали и в первую мировую - например Вакамия, Императрица, Ривера - но превратить морской бой в войну авианосцев пришлось только в ходе американо-японского противостояния. это был беспрецидентный тактический сдвиг в истории флотоводчества.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение RusTurist »

Доклад начальника Генерального штаба Красной Армии генерала армии Г.К.Жукова на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) в конце мая 1941 г.— Товарищи, — начал свое выступление Жуков, — поскольку многое в подготовке страны к обороне присутствующим здесь хорошо известно, позвольте кратко остановиться лишь на самом главном. …До сих пор молча слушавший Сталин спросил: — Вы что же считаете, что мы будем отступать до старой границы? Его поддержал Ворошилов: — Товарищ Жуков здесь явно переоценивает будущего противника и недооценивает наши силы. Жуков, с завидной невозмутимостью подавив в себе поднимающийся гнев против Ворошилова, которого после войны с Финляндией считал бездарным военачальником, ответил: — На войне все бывает, товарищ Сталин. Я же привык всегда готовиться к худшему. Тогда не бывает неожиданностей. Что же касается замечания товарища Ворошилова, то его недооценка противника уже однажды дорого обошлась нашим вооруженным силам во время финской кампании. Сталин жестом руки остановил Ворошилова, который хотел что-то возразить. — Так вы считаете, товарищ Жуков, что разоружать старые укрепленные районы, чтобы снятым с них вооружением оснастить укрепленные районы на новой границе, не следует? Я вас верно понял? — Совершенно верно, товарищ Сталин. Сталин молча встал и начал опять ходить по кабинету. Все молчали. Молчал и Жуков. После некоторых раздумий Сталин проговорил: — Хорошо, мы подумаем, продолжайте, товарищ Жуков...http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content...
Аватара пользователя
Quaid
Всего сообщений: 345
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Quaid »

Первоисточник - воспоминания и размышления Жукова или что-то менее ангажированное?
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

Первоисточник - фантазии Жухрая. К реальности никаким боком.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение RusTurist »

2470=Первоисточник - фантазии Жухрая. К реальности никаким боком.=Что то есть конкретное или просто личное мнение?
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>Что то есть конкретное или просто личное мнение?Есть факт факт, что "доклад" так и пышит послезнанием, а никаких ссылок на архивный материал нет. Я уж молчу о том, что такая хрень, как "Жуков, с завидной невозмутимостью подавив в себе поднимающийся гнев против Ворошилова" в стенограммах не пишется, кто не верит - пусть купит какой-нибудь сборник документов. P.S. "Других" - это кого?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение RusTurist »

=Других" - это кого?=Уж не знаю пристрастий. Гадать не умею!
Аватара пользователя
C.Петропавловский
Всего сообщений: 148
Зарегистрирован: 19.11.2012
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: славянофильские
Профессия: Пенсионер от советского Роскосмоса
Откуда: Мособл
Возраст: 74
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на

Сообщение C.Петропавловский »

Пунктуальная подготовленность немцев - каждый взвод шёл по своему маршруту. Зашоренность наших командиров органами НКВД, косвенно указаниями Сталина. Предательства Павлова не было! Превосходство в танках потрясающее у нас. В общем - застоялись на месте. А потом нам ли судить? О том времени так и не знаем, документы все время переписываются....
Аватара пользователя
partyzan
Всего сообщений: 76
Зарегистрирован: 30.01.2011
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение partyzan »

Максим Перекатов>22 мар 2010 в 23:02"Главная причина военной катастрофы 41-го лежит вне сферы проблем оперативного искусства или техники вооружений. В самой краткой формулировке ответ на вопрос о причине поражения может быть сведён к трём словам:АРМИИ НЕ БЫЛО. В начале советско-германской войны на полях сражений встретились не две армии,а организованый и отлаженный как часовой механизм вооружённые силы Германии с одной стороны, и почти неуправляемая вооружённая толпа-с другой.Я согласен с первым предложением, почти со всем вторым и не согласен с третьим. Армия была гораздо слабее немецкой, отсюда и результат.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»