Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Аграфена]

Ростислав.Вам не кажется что Ваш последний абзац обращённый к Михаилу,несколько, мягко говоря,некорректен. Это похоже на сведение каких то личных счётов.

[ALiasLag]

2402: У-у, как всё запущено. Господин физик в третьем поколении попал в докторантуру в Англию и полностью съехал с катушек по такому случаю.Интеллигентность, добродушие и присущая г-ну физику мягкость так и прёт изо всех дыр. Заурон, Мефистофель и Киса Воробьянинов в одном флаконе. Щас вот он смешает с пищей для воробьёв старого алкаша Михаила, если тот откажется целовать г-ну физику туфлю и соглашаться с его руководящими указаниями по истории России.

[Мижко]

№2402"У Манштейна, по его собственным словам, соотношение сил было 1:8. Он конечно преувеличивает, но не сильно."По каким источникам судите?"Ага - а во время боёв на Сандомирском плацдарме что давало шансы немецкому хламу? "Возможно, отсутствие 50-кратного превосходства оветских ВВС? Слабая система базирования?Но в любом случае - тут тоже неплохо привести результаты работы немцев по какому-нибудь серьезному источнику."Михаил, не нравится, КНДР недадеко. -)))"Мне, в отличии от некоторых советчиков, хватает нормальной работы и тут. Правда, сейчас у меня, некоторым образом, внутренняя иммиграция - в практическую область. Но она не необратима, закончим проект - даст Бог, вернусь."И это финансирование было по принципу обеспечить необходимый минимум."Сырьевой придаток не обеспечивает и 10% от необходимого минимума, уважаемый физик в третьем поколении."А так, Михаил, держите себя в руках. "Это говорит человек не брезгующий прямыми угрозами и сбором компромата на оппонента? Ценю, ценю.Ростислав, то что Вы написали вполне исчерпывающе характеризует Вас как человека лично непорядочного. Вне зависимости от того, что Вы там нарыли - сам по себе способ дискуссии характеризует.Здесь дискутировать с Вами не перестану, но из друзей уж точно удалю. Убеждения могут быть у человека разные, но личная порядочность - это обязательно.

[Imara]

Дискуссия дошла до традиционного русского финала.

[ALiasLag]

Да нет, финал как раз очень нетрадиционный. На моей памяти это первый случай, когда виртуальный друг по причине лёгких разногласий в дискуссии на отвлечённые темы (а согласитесь, для физика разногласия во взглядах на операции "Торч", "Багратион" или даже "Оверлорд" не могут быть действительно животрепещущими и насущными), угрожал бы устроить пакость в реале.Если бы Ростислав был бы моим другом, я был бы очень озабочен его духовным здоровьем. Чувствуется, что какие-то тёмные силы его злобно гнетут - просто так люди не вызверяются. Человек на грани срыва (и уже давно). Так ведь и потерять восходящую звезду мировой науки не мудрено.И мир не получит ни гравицапы, ни карманного термояда. Вот где Ужос!

[Аграфена]

Михаил,Ваша ссылка мне безусловно знакома,несколько позже я представлю Вам свои источники(хотя боюсь Вас они могут не устроить)Насчёт ПТО и пикировщиков:самолеты да,могут нанести ощутимый урон танковым соеденениям но находящимся на марше,к примеру на узкой ограниченой болотами и лесом дороге Белосток-Гродно можно вывести из строя головные и замыкающие колонну машины.Вся колонна останавливается(ибо объехать никак нельзя)и потом уничтожается.Другое дело когда когда колонна развёрнута в боевой порядок,танки маневрируют и двигаются,эффективность бомбометания резко снижается.Теперь о ПТО:6-ой мехкорпус был укомплектован(один из немногих)согласно штатному рассписанию и в его составе было чуть более тысячи танков из них порядка 40-45% это танки Т-З4 и КВ,против которых насколько я понимаю ПТО немецкой пехоты сделать ничего не в состоянии.Даже если допустить неисправность 20%новых танков,гибель на марше ещё 10,то получается что остается чють больше 300танков новых моделей.Самое интересное что в конце июля в район Бобруйска вышла одна из танковых дивизий 6-го мехкорпуса с 3-мя танками.

[RusTurist]

Виктор Яковлевич Гевель =Дискуссия дошла до традиционного русского финала.=Поделитись способом определения национальной принадлежности финала?Пожалуйста, мне это очень важно для исследований!

[Мижко]

"Теперь о ПТО:6-ой мехкорпус был укомплектован(один из немногих)согласно штатному рассписанию и в его составе было чуть более тысячи танков из них порядка 40-45% это танки Т-З4 и КВ,против которых насколько я понимаю ПТО немецкой пехоты сделать ничего не в состоянии."Ну, ПТО немецкой пехоты - это же не только 3,7 см и даже не только 5 см. Это еще и 10,5 легкие гаубицы и "ахт комма ахт" Люфтваффе.10,5 прилично били Т-34 и с некоторым трудом - КВ. Ну, а 8,8 - били до 44 все, что движется, с километра как минимум.

[blizzardino]

#2398 На Мурманском направлении у немцев просто не было тяжёлого вооружения...но Лоухи, станция Мурманской жд была одной из стратегических целей немецкой авиации, наравне с Лондоном))Естественно я лучший стратег чем немцы, поскольку хорошая мысля всегда опосля приходит, если не получился блицкриг то надо брать на измор...поэтому и наступление на юге. Отрезать от нефтяных ресурсов...Кто-то там ещё про чешское хламовое оружие говорил?)) Так вот чехи до войны основными экспортёрами оружия были в Европе...И четверть немецких танковых дивизий была чехами изготовлена...А Сталин опять же проворонил))

[RusTurist]

Андрей Кулешов =Человек на грани срыва (и уже давно). =Я очень понимаю Ростислава,и его срывы.Почему Гитлер начав воевать с Англией, направил свои войска в Россию.Одна грань проблемы.Россия богата ресурсами.Один из самых привлекательных ресурсов это женский пол.Были надежды на взаимопонимание, но обломали немчиков по полной программе.В Англии сами понимаете какие страшилы ужастные, любая мисс Криворожье у них будет принцесса Diana.Поэтому было принято решение разбомбить их нах, без контакта.А бедный ростислав контактирует, последствия такого контакта ярко выражены)))

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "По каким источникам судите?"Вроде же написано - по мемуарам Манштейна."тут тоже неплохо привести результаты работы немцев по какому-нибудь серьезному источнику."Ну посмотрите у Попеля - как танковые части попадали под бомбёжку немцев аж в конце 44 года."Сырьевой придаток не обеспечивает и 10% от необходимого минимума"Ну так из-за советских традиций."Это говорит человек не брезгующий прямыми угрозами и сбором компромата на оппонента? "Вы совсем с ума сошли? Это была шутка. Какие угрозы? Я всего лишь зашёл на сайт Вашей кафедры и посмотрел кроме того, что Вы занимаетесь бизнес-консультированием. Хотя, конечно же, в лице тех, чьим попутчиком Вы являетесь, это возможно будет вопринято как "компромат". -)))

[ALiasLag]

2411:"Кто-то там ещё про чешское хламовое оружие говорил?)) Так вот чехи до войны основными экспортёрами оружия были в Европе...И четверть немецких танковых дивизий была чехами изготовлена...А Сталин опять же проворонил))"Во-первых, говорили не о "хламовом оружии", а о том, что у немцев не было унифицированого (штатного) вооружения - говорилось конкретно о пехоте, но и в танковых войсках не было, да. И не четверть, а до трети всех немецких танков на 22.06.41 были чешского производства.А во-вторых, при чём тут Сталин? СССР был единственной страной, не только до Мюнхена, но и после него не отказавшейся от гарантий чехам. Но по договору, СССР не мог оказывать помошь Чехословакии, если ей в этой помощи отказала Франция. А Франция отказала. И мало того, что у СССР с Чехословакией не было совместной границы (а Польша действовала в союзе с Гитлером), так ещё и Англия пригрозила открытым текстом "крестовым походом" против большевизма, если СССР вмешается.Если бы Вы почитали немного тему, Вы бы нашли обсуждения этого вопроса и не стали бы делать таких опрометчивых заявлений.

[ALiasLag]

2412: Ну, ещё Пушкин писал, что полячки в этом отношении сильно превосходят русских (ну, во всяком случае, литовок):"Нет на свете царицы краше польской девицы. Весела - что котенок у печки -И как роза румяна, а бела, что сметана; Очи светятся будто две свечки!" Захватив Польшу, Гитлер, таким образом, надлежащие ресурсы уже получил.Жадность фюрера сгубила - захотел, как лучше, получилось, как всегда.

[RusTurist]

#2415Как бы не так, Сталин тоже не дремал.А что бы разбомбить нах англию, кроме полячек нужен был бензин-керосин, вот и рванул бесноватый не туда.И англию не разбомбил, и сам облажался, несмотря на удачу в начале барбы-россы.

[Imara]

Исаак Решетов. Согласно моим наблюдениям за некоторыми дискусиями пришел к выводу, что они отличаются некоторыми закономерностями:1. Опоненты никогда не соглашаются друг с другом.2. Когда аргументы исчерпываются одна/обе стороны переходят к взаимным обвинениям в несостоятельности в чем либо.Так как дискуссии происходили на русском языке, они были отнесены к русским дискуссиям. Относительно итальянских, немецких и пр. дискуссий данных нет.

[RusTurist]

Виктор Яковлевич Гевель Спасибо за обстоятельный ответ.Я почти согласен с вами.

[ALiasLag]

2417: Немецкие дискуссии развиваются практически так же. Отличий немного:1. Все неполиткорректные слова и мысли вырезаются в реальном масштабе времени администацией, так что зачастую от выступления остаются совершенно непонятные ошмётки.2. При наличии личного выпада сообщение удаляется целиком.Поэтому дискуссии развиваются живенько, и в стиле блицкрига:А: Все современные партии, кроме Левых, действуют, исходя из либеральных позиций, в пользу финансового капитала (....) (....)Б: Херр А, видимо, марксист! Ему, конечно, хотелось бы (...) (...) (...)А: Совсем нет, а (...) (...)Б: (...)!А: (.......)Берите пример с цивилизованной Европы!

[Аграфена]

Михаил .Возможно,я выскажу несколько крамольную мысль,но для уничтожения танка, такого как Т-З4 или КВ ,необходимо прямое в него попадание,а для уничтожения артрасчета нет(попадание осколочного снаряда в радиусе 3-5 метров гарантировано уничтожал расчёт).Потом,кол-во средств ПТО в штате немецкой пехотной дивизии для борьбы с такмими массами бронетехники было не достаточно.Я предполагаю что основная часть потерь того же 6-го мехкорпуса,произошла не от действий авиации и ПТО противника,а от бестолкового руководства,а так же из за оставления экипажами своих машин,по разным причинам(нехватка боекомплекта,ГСМ,да и просто из - за элементарной паники,очень сложно ей не поддасться когда вокруг тебя все бегут,а в небе вместо "сталинских соколов" лучших летчиков в мире ,по уверению предвоенной пропаганды,самолеты с крестами на крыльях и фюзеляжах)

[ALiasLag]

Ну, вообще-то из танка не увидишь, кресты там на крыльях, или звёзды. А вот для того, чтобы обездвижить мех. колонну, не обязательно выбивать все танки до единого - достаточно расстрелять бензозаправщики, и дело в шляпе.Как видите, не только бестолковоть собственного руководства, но и толковость неприятельского может привести к одинаково трагическим результатам.

[Brendan]

>Теперь о ПТО:6-ой мехкорпус был укомплектован(один из немногих)согласно штатному рассписанию и в его составе было чуть более тысячи танков из них порядка 40-45% это танки Т-З4 и КВ,против которых насколько я понимаю ПТО немецкой пехоты сделать ничего не в состоянии.Неправильно представляете. И 50 мм пушки и даже 37 мм могли вполне подбить и тот и другой. Тем более там зажигали Штуги и зенитки.

[Аграфена]

#2421. Андрей, в принципе да,и противник грамотный,и крестов не разглядишь(вообще то это оборот речи) но всё-таки когда тебя бомбят ,даже сидя в танке,понимаешь что вряд ли это свои так усердно утюжат.И вопрос о собственной авиации(вроде "а где наши то?") возникает.

[Аграфена]

#2422.Никита,не подскажите штатное кол-во противотанковых пушек Pаk-38(50 мм)в составе пехотного полка вермахта в июне 41-го?

[Rtemka]

В догонку полемике относительно Ростислава:http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/rejtingovaja_za...

[Мижко]

#2416Тогда, на мой взгляд, И.В. сильно прогадал - девушки на Западной Украине и Белоруссии заметно уступают по внешним кондициям собственно полькам. Даже полукровкам, с коими мне приходилось общаться лично - в Сибири их довольно много еще со времен Костюшко

[Мижко]

"да и просто из - за элементарной паники,очень сложно ей не поддасться когда вокруг тебя все бегут"Во время перехода к месту контрудара именно 6МК зафиксировал, что КВ не всегда поражается даже прямыми попаданиями бомб.По поводу техпричин - мехкорпуса ЮЗФ потеряли 40% новой матчасти из-за дефектов двигателей (Т-34, в основном) и трансмиссии (КВ), усугубленных малым опытом экипажей. 6МК сделал значительно меньшие переходы, но наверняка с этим столкнулся - судя по монографии Коломийца непочищенный после дневного перехода пылевой фильтр на Т-34 на следующий день с высокой вероятностью означал полный клин дизеля. Американцы на Абердине получили со своим экземпляром именно этот результат, отзыв американских испытателей "конструкция фильтра прямо вредительская". Фрикционы сцепления были головной болью обеих машин, исправно горели, причем тем более исправно, чем менее квалифицированный водитель.Начет паники - наверное, было. Из группы Белова достоверно известно, что люфтваффе разогнали кавдивизию."но для уничтожения танка, такого как Т-З4 или КВ ,необходимо прямое в него попадание"Да, это правда. Но попасть в танк, управляемый неопытным экипажем, не умеющий толково применяться к местности, да и вообще слабо владеющим навыками упавления машиной (напомню - средний стаж вождения мехводов новых танков составлял в РККА 5 часов, ни один из мехкорпусов не провел сколачивание выше уровня батальона - мехкорпуса не завершили ни одного годового цикла боевой подготовки) довольно несложно для опытного наводчика. А вот позиции артиллерии надо еще засечь, а это требует адекватных приборов наблюдения (с чем на наших машинах была полная беда года до 42) и опыта экипажа."Потом,кол-во средств ПТО в штате немецкой пехотной дивизии для борьбы с такмими массами бронетехники было не достаточно."Против 6 МК были 256, 162 и 87 ПД немцев. 87-я - это вообще почетная дивизия 2-й волны формирования. 256-я - 4-й, 162-я - 7-й.Из них только 162-я имела 48 орудий ПТО, остальные - по 75, судя по Мюллер-Гиллебрандту. Из них 5см - штук 6, но это не особенно существенно, учитывая наличие у каждой из них артполка по 36 10,5см. легких гаубиц и 12 15см. тяжелых гаубиц.Не знаю, подпирали ли их 8.8 люфтваффе, подозреваю, что подпирали.Плюс сказались окружные склады ЗФ в г. Таганроге, значительная часть техники осталась без топлива и была брошена, это да.