Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "В 43 году получать оскорбительные поражения от измотанных немцев еще более почетно"Я бы не назвал 5 ТА "измотанной". Чем, интересно?"В 43-м РККА гнала немцев на Запад, очень изредка останавливаясь перевести дух. "А как же контрудар под Харьковом. Там ведь соотношение сил было отнюдь не таким же, как у Кассерина. И кое-кто действительно был "измотан"."куда там "Багратион" и Ясско-Кишиневская, куда там взятие Берлина."Именно куда-там. Почитайте мемуары - немцы в 1944 умудрялись бомбить (!) советские части своими кукурузниками Ju 87 и прочим хламом. Напомню, во время высадки в Нормандии сумел отбомбиться всего один немецкий самолёт. Исключительно потому, что взаимодействие с авиациии и сухопутных войск не было нормально налажено в Красной армии. Хотелось бы услышать и о действиях советского флота, о взаимодействии его с другими родами войск. Ну, Михаил, я внимательно жду Вашего рассказа."Они с англичанами задавили немцев числом, ресурсами и богатством техники."Ой-ой, а что, кое-кто тоже не задавил тем же самым?"про их проколы в управлении войсками в Арденнах"Ну и в чью пользу завершилось сражение в Арденнах? Неужели немцы выиграли?"Там, где было примерное равенство "Хм - а Красная армия выиграла хоть одно сражение при равных силах?"Мне даже грустно становиться, когда я представляю, в какое мясо была бы порвана армия США образца 1943 г. на Курской Дуге."Никакого мяса - немецкие танки стали бы учебными целями американской авиации, как это и случилось в Нормандии, к примеру. Я же говорю - кто-то валит мясом сухопутных сил, а кто-то минимизирует собственные потери, наладив прекрасное взаимодействие трёх родов войск.А так, отстранись Гитлер от командования в пользу Манштейна, дав ему свободу действий - ох, очень я сомневаюсь что Красная армия оказлась бы в Берлине раньше союзников. Если бы вообще там оказалась.

[Аграфена]

"Летом 41-го случилось небывалое-перед глазами ошеломлённого населения оказались расспахнутые настежь двери райкомов и горкомов,автомобили с панически бегущими партийными и военными "начальниками",гипсовые головы "любимого вождя"валяющегося в пыли среди прочего мусора-разорваных партбилетов и пухлых томов сочинений классиков...в эти страшные дни каждый мог сделать свой личный выбор без страха...нет,массового антисталинского восстания не произошло...молчаливое большинство бойцов РККА молча бросали винтовку ,молча вылезали из опостылившей стальной коробки танка,срывали петлици и знаки различия и пристраивались к одной из огромных колонн военнопленных бредущих на запад."М.Солонин. "22 июня Анатомия катастрофы"издание второе,переработанное и исправленное.Москва."Яуза""Эксмо" 2009. Во как.Теперь мне понятно откуда у некоторых господа с утверждают о нежелании русского солдата воевать за большевиков.

[blizzardino]

И что? Действительно кричали "за Родину заставили" вместо "За Родину за Сталина"...свидетельства очевидцев)И кто с удовольствием воевал бы за эту власть, если основной принцип красной армии, по словам его создателя Льва Троцкого был ..."надо поставить красноармейца между вероятностью смерти от противника и очевидностью смерти при отступлении"?

[Аграфена]

#2380.А как же Брестская крепость, 28 памфиловцев? Там что заградотряды НКВД сзади стояли? Мужа старшей сестры моей матери что в ряды Народного Ополчения "антинародный тоталитарный режим""под зад прикладом "загонял?А младшему брату моего деда оказавшемуся в плену на Украине кто мешал наслаждаться"плодами западной демократии под солнцем Великой Германии"?Однако ж "солнце"оказалось для него и его братьев по "счастью свободы от большевистско-еврейского режима"настолько "колючим и жарким",что когда их везли в поезде они разобрали дно вагона и на ходу выбирались через дыру,так что очень не многие остались живы. Они сделали свой выбор,сознательный и им было до фонаря на большевиков Сталина потому,как они сражались за свою землю,матерей,детей.Кстати дед попавший в плен и бежавший,воевал потом в рядах армии Тито,а в 43-м вернулся на родину и прямиком в штрафбат на форсирование Днепра. Но он никогда не о чём не жалел,ни о том что попал в плен,ни о том что бежал.

[blizzardino]

Подвиг героев панфиловцев это больше литературное произведение, как и Брестская крепость тоже, подвиг восстанавливался по слухам... личный героизм конечно никто не отрицает, но если у тебя только винтовка Мосина и три патрона то можешь его сколько угодно проявлять...сути дела это не изменит... "система подвела" говорят в таких случаях, а кто в этом повинен? Как не руководство страны?

[ALiasLag]

2382: Откуда дровишки? Как раз немецкие войска были вооружены с бору по сосенке - в пехоте даже не было штатной винтовки, вооружались и чехословацким, и французским оружием. А в РККА количество автоматического оружия в пехотной роте было вдвое больше, чем у немцев. К началу войны в войсках было 1,5 миллиона самозарядных винтовок, автомат ППД. Вскоре после начала войны пущен в серию автомат ППШ.

[Мижко]

№2378"Чем, интересно?"Если интересно - перечитайте 7 главу Типпельскирха и/или 20 и 21 главу Лиддел-Гарта."А как же контрудар под Харьковом. Там ведь соотношение сил было отнюдь не таким же, как у Кассерина. И кое-кто действительно был "измотан"."Вы какой из контрударов имеете в виду? Сражений под Харьковом было как минимум 4. Выражались бы точнее, что ли."Напомню, во время высадки в Нормандии сумел отбомбиться всего один немецкий самолёт. "Да, да, а вот что говорит нам на этот счет Типпельскирх:"К началу вторжения в распоряжении союзников имелось 5049 истребителей, 1467 тяжелых бомбардировщиков, 1645 средних и легких бомбардировщиков, включая самолеты-торпедоносцы, 2316 транспортных самолетов и 2591 планер. В то же время на французских аэродромах было сосредоточено лишь 500 немецких самолетов, нз которых всего 90 бомбардировщиков и 70 истребителей находились в полной боевой готовности. "Вот неудивительно, что при соотношении 1:50 смог отбомбиться только 1 самолет.И в целом по театру соотношение было примерно 11000 к 1900 (1:6), причем в чило немецких машин входила ПВО Рейха, по понятным причинам в борьбе в Нормандии участвовавшая постольку поскольку.К началу "Багратиона" аналогичное соотношение у нас с немцами состояло 5600 к 1350, около 1:4. Что при большой глубине действия наших и отрыве от своих аэродромов давало немцам некоторые шансы."Хотелось бы услышать и о действиях советского флота"Советский флот показал себя не блестяще - но и задачи у него были ограничены, Ла-Манш не приходилось форсировать.С другой стороны, тактические десанты, и даже оперативные, типа Керченско-Феодосийского и Керченско-Эльтигенского высаживал регулярно, и в целом успешно."Ну, Михаил, я внимательно жду Вашего рассказа."Вы, вроде, не с конем разговариваете."Ой-ой, а что, кое-кто тоже не задавил тем же самым?"И у "кое-кого" было время отсидеться и накопить требуемое превосходство? Или воевали там, где пришлось тем, чем имелось?"Ну и в чью пользу завершилось сражение в Арденнах? Неужели немцы выиграли?"По Вашей логике проколы нашей авиации во время стремительного наступления во время "Багратиона" привели к поражению 1 Белорусского, а не к отдельным уколам."Никакого мяса - немецкие танки стали бы учебными целями американской авиации, как это и случилось в Нормандии, к примеру. "И, конечно, Вы исходите из того, что при сражении такого масштаба немцы допустили бы преимущество 1:50 в авиации..."А так, отстранись Гитлер от командования в пользу Манштейна, дав ему свободу действий - ох, очень я сомневаюсь что Красная армия оказлась бы в Берлине раньше союзников. "Как-то в беседе про Кив Вы роль Гитлера иначе оценивали. Резко поглупел фюрер к 43 году?

[Мижко]

"Не поэтому, а по вполне приземлённым причинам. "Рискну предположить, Ростислав, что в числе этих причин как раз "периферийный капитализм", для которого наука по приоритетности значительно ниже корпоративных празднеств. В отличии от ненавистного Вам совка, где не возникало вопросов с финансированием науки."Но это гораздо меньшее зло по сравнению с Вашими идеалами."Конечно, перевариваться в качестве сырьевого придатка ЗАпада гораздо удобнее и спокойнее. А для особенно лично успешных ценна возможность собрать манатки и свалить в места поспокойнее и посытее. Поработать на благо Запада, походя рассуждая о том, что в тайге-то точно нельзя жить.Правда?#2369"Ну вот я и говорю, истерика. Ладно, голубчик, работай в школе за гроши дальше. Каждому своё."Ростислав, после этого Вам должно быть неудобно называть себя левым. Может умом - да, но стоит чуть-чуть вывести Вас из равновесия - и лезет лютый социал-дарвинист. Человек левых убеждений так относиться к чужому труду просто не может.А лозунг "Jedem das seine" в Вашем исполнении просто бесподобен.

[Mihail123]

"как и Брестская крепость тоже, подвиг восстанавливался по слухам... " - слухи доносились значительной частью из архива 45 пд."Но это же означало и сохранение живой силы. А план ОКХ потому и был отклонён Гитлером, что являлся ошибочным." - это ничего еще не означало. Я ведь 5 армию привел как раз в качестве иллюстрации того, к чему привел бы отход. Без всякого котла, пффф, и нет армии. Да, рисунок сражения был бы иным, и напоминал бы реальную битву под Уманью. Но общий стиль остался бы тот же."А я, опять же, буду свою версию отстаивать)) Спасло ССэр то что Гитлер сдуру войну объявил сшаа в сентябре 41го, после пёрлх харбора, надеялся шо ссэр к тому времени падёт смертию храбрых. и все основания к тому были)" - кагбэ, к моменту вступления в войну США СССР уже вполне оклемался и спокойно выжимал вермахт обратно. То, что Гитлер там думал в сентябре - это его гитлериное дело, но что он ошибся капитально - вполне очевидно. А, впрочем, там дальше уже и масоны пошли.

[Mihail123]

"Ну понятно что у СССР было больше в несколько раз, даже на границе))" - какой вы дремучий, однако.

[Аграфена]

Вообще то лично у меня по июню 41-го в частности по ЗапОВО больше вопросов чем ответов.К примеру хотябы два:первый зачем,за какой надобностью в район Бреста (город,крепость и окрестности) расположили одну танковую и две стрелковые дивизии,прямо на границе(в пределах 2-х км от нее) в зоне поражения полевой артиллерии немцев. Чтобы оборонять Брестский УР? Но для этого войск слишком много(на просьбы о отводе в глубь,штаб округа отвечал отказом).Второй-части 6-го мехкорпуса ,дислоцированого в "Белостокском выступе"в течении 22-23 июня без соприкосновения с противником "безцельно"катались по дороге Белосток-Волковыск, Белосток-Гродно,прожигая горючие? Почему не были взорваны мосты через Неман в районе Алитуса? Пока,для меня,ответ только один: полный бардак,развал а зачастую откровенная трусость и некомпетентность высшего руководства Западного фронта и частей этого фронта.

[blizzardino]

#2386 До зимы 42-43 инициатива была всё ещё на стороне немцев и война вполне могла бы быть выиграна. Например если заняли бы Мурманск или Ленинград...

[Мижко]

№2388"первый зачем,за какой надобностью в район Бреста (город,крепость и окрестности) расположили одну танковую и две стрелковые дивизии"Это очень хорошо известно. Там были капитальные казармы, в других местах их не было."Второй-части 6-го мехкорпуса ,дислоцированого в "Белостокском выступе"в течении 22-23 июня без соприкосновения с противником "безцельно"катались по дороге Белосток-Волковыск, Белосток-Гродно,прожигая горючие?"Так все это время штабы пытались разобраться, где главный удар. В это же время мехкорпуса ЮЗФ совершали такие же телодвижения, по несколько сотен км. намотали, по 40% матчасти растеряли.К слову сказать, разобрались довольно быстро и довольно точно, другое дело, что принятое решение, мягко говоря, строилось на переоценке боеспособности войск. Ну, или на недооценке противника."полный бардак,развал а зачастую откровенная трусость "Все это усугубилось навалом немцев. Значительно лучше организованная, не претерпевшая роста в 3 раза за 3 года и не потерявшая кадры в Гражданской французская армия рассыпалась также легко. При том, что она уже как бы целый год воевала, а вермахт был значительно менее крут, чем в 41-м.

[Мижко]

№2389"До зимы 42-43 инициатива была всё ещё на стороне немцев и война вполне могла бы быть выиграна. Например если заняли бы Мурманск или Ленинград..."Ну, занять Ленинград им просто не дали - силы, заготовленные для штурма были раздерганы на парирование кризисов в центре и на юге.Насчет Мурманска - не знаю, почему не дожали. Теоретически, наверное, могли - за счет других участков. Но тогда либо Сталинград бы был под Ржевом, либо блокаду Питера бы прорвали в 42-м.Вообще, летом 42-го весы качались. Если под Харьковом наше вспомогательное наступление схлестнулось с немецким главным, то на центральном участке немцы сидели в обороне и с превеликим напряжением отбивали удары под срез Ржевского выступа.И не допусти Жуков ошибку с конфигурацией наступления и не переоцени боеспообнось своих войск в наступлении - немцы имели вполне реальный шанс получить ДВА Сталинграда вместо одного.В любом случае, ни дивизии оттуда на помощь Паулюсу не ушло.

[Аграфена]

#2390 Михаил,так ведь в Бресте их накрыли в первые часы войны из-за большой скучености войск на маленьком участке фронта.Для Вас наверное не секрет,что приказом штаба ЗФ была создана т.н. Конно-Механизированая группа под командованием ген.лейт.Болдина в составе 6-го 11-го мехкорпусов и 6-го кав.корпуса,в задачу которой входил удар во фланг танковой группе Гота. На марше дивизии 6-го мехкорпуса понесли не столь ощутимые потери(помоему около 20 танков) Куда делись все остальные танки,если 6-ой (как и 11-й)мехкорпуса были обеспечены матчастью на 22.06.41г. согласно штатному расписанию?Да,кстати дороги по которым шли дивизии 6-го мехкорпуса,были мягко говоря не свободны а загромождены бегущими тылами 10-ой армии и беженцами.

[Mihail123]

"#2386 До зимы 42-43 инициатива была всё ещё на стороне немцев и война вполне могла бы быть выиграна. Например если заняли бы Мурманск или Ленинград..." - правда, реальное участие в войне против Гитлера США приняли только с 43 года. Объявили войну - одно дело, пришли воевать - другое. Да и к тому же. Если бы немцы заняли Ленинград, они бы, может, войну и выиграли. Только для этого требуется, чтобы у РККА не было никаких активных планов на 42-й. Планы, однако, имелись.

[Мижко]

№2392"Куда делись все остальные танки,если 6-ой (как и 11-й)мехкорпуса были обеспечены матчастью на 22.06.41г. согласно штатному расписанию?"http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorp ... .htmЗнаете этот сайт?Ответ прост и страшен - выбили пикировщики и ПТО немецкой пехоты.

[Brendan]

> Куда делись все остальные танки,если 6-ой (как и 11-й)мехкорпуса были обеспечены матчастью на 22.06.41г. согласно штатному расписаниюВы заявки немцев по подбитым танкам посмотрите. Вот и станет ясно, куда делись.

[Brendan]

>Подвиг героев панфиловцев это больше литературное произведение,Да нет, вполне реальное дело. Обрушение обороны на фронте 316 сд не произошло. По меркам лета 1941 - чудо.> как и Брестская крепость тоже, подвиг восстанавливался по слухам...По немецким документам. См. Алиев "Штурм Брестской крепости".> личный героизм конечно никто не отрицает, но если у тебя только винтовка Мосина и три патрона то можешь его сколько угодно проявлять...сути дела это не изменит... Ну так вот изминило. Противник лажалунся и получил большие потери и проблем на неделю.

[ALiasLag]

"#2386 До зимы 42-43 инициатива была всё ещё на стороне немцев и война вполне могла бы быть выиграна. Например если заняли бы Мурманск или Ленинград..."Дык, немцы и пытались действовать активно. И не нанесли удара по Мурманску или Ленинграду, поскольку не видели большой выгоды от этого (дураки, наверное, были - куда Гитлеру, Гальдеру и Кейтелю до Вас), а нанесли удары на юго-востоке, куда им войска значительно проще было везти, а их танковые части и авиация опять показали себя во всей красе.Ну, чисто по глупости, понятно.

[Мижко]

"И не нанесли удара по Мурманску или Ленинграду, поскольку не видели большой выгоды от этого"Да там просто выигрыш чисто позиционный - за исключением прерывания поставок по северному маршруту, а мясорубка немцам грозила караул какая - они этого добра в Севастополе и на Кольском полуострове хлебнули полной тарелкой.А на Украине - масса плюсов по экономике и по политике.

[Mihail123]

Ленинград, положим, развязывал немцам руки на севере. Но перед этим вязал капитально.

[Мижко]

"Обрушение обороны на фронте 316 сд не произошло. По меркам лета 1941 - чудо."Утверждается, что чудо было обеспечено не только взводом истребителей танков, но и двумя дивизионными артполками...

[Brendan]

Технологию чуда описывает неплохо Момыш-Улы в "Волоколамском шоссе". Чудеса создаются не разрывом тельника до самой полундры, а грамотным использованием матчасти и особенно - личного состава.

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "Сражений под Харьковом было как минимум 4. "Третье сражение под Харьковом. У Манштейна, по его собственным словам, соотношение сил было 1:8. Он конечно преувеличивает, но не сильно."Что при большой глубине действия наших и отрыве от своих аэродромов давало немцам некоторые шансы."Ага - а во время боёв на Сандомирском плацдарме что давало шансы немецкому хламу? Потому немцы и имели это старьё именно на Востоке, потому как на Западе использовать его не было никакого смысла - не долетели бы просто даже в качестве камикадзе."И у "кое-кого" было время отсидеться и накопить требуемое превосходство?"Ещё какое. Кто произвёл танков больше, чем остальной мир вместе взятый. И самолётов было не мало. Так что то, что это превосходство было бездарно просрано в 41, виновато опять же, советское руководство." что при сражении такого масштаба немцы допустили бы преимущество 1:50 в авиации..."А кто бы их спросил? В Нормандии они добровольно что ли допустили?"Резко поглупел фюрер к 43 году?"Да - паранойя прогрессировала, самоуверенность возросла. Это даже у Гланца написано, Вы сами даже цитировали. Так что дурочку не включайте." В отличии от ненавистного Вам совка, где не возникало вопросов с финансированием науки."И это финансирование было по принципу обеспечить необходимый минимум. Вы это кому говорите, физику в третьем поколении?"перевариваться в качестве сырьевого придатка ЗАпада гораздо удобнее и спокойнее."Совершенно верно. Это меньшее зло перед автаркической деспотией. Михаил, не нравится, КНДР недадеко. -)))"Ростислав, после этого Вам должно быть неудобно называть себя левым."Почему? Хотя как отметил Артём Рябинин в своё время, мотивация у меня действительно принципиально отличается от большинства левых. Я лишь признаю объективность законов развития общества, социальной борьбы и т.п. Но не вкладываю в это иррациональных моментов типа "борьбы за справедливое устройство" и т.д. Социалистическое перераспределение для меня лишь необъодимое зло, утилитарный инструмент снижения неравенства и социальных антагонизмов. "А лозунг "Jedem das seine" в Вашем исполнении просто бесподобен."Не понимаю - а разве это не почти "каждому по труду". Я всего добился сам, у меня не было никаких знакомых в Англии и чего-то подобного, я нашёл в Гугле (именно так) сайт исследовательской группы в Эксетере, тематика которой меня заинтересовала. Написал письмо, приложил CV и прочие сопуствующие документы. Было собеседование - теперь я здесь. Причём выбирал на самом деле из пяти предложений (Германия, Нидерланды), но всегда хотел побывать в Англии. А всё потому, что когда эти ражевы-демичевы бухали по подворотням, я учил английский язык, занимался наукой, ходил на дополнительные лекции или семинары и т.д. Читал книги. Поэтому я и говорю - каждому своё. Как работал, столько и получил. И теперь этим ничтожествам тольеко и остаётся в бессильной злобе орать, что я "предатель", "продался Западу" (про мои политические взгляды, думаю, моё нынешнее начальство даже не имеет понятия, хе-хе). А так, Михаил, держите себя в руках. А-то ведь мне не составит труда нанести удар ниже пояса - я ведь навёл кое-какие справки о Вашей работе.