Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Tvikser]

"итак в чем ваши претензии?"Претензии у меня есть к тем режимам, которые попирая международные нормы совершают агрессии в целях завоевания."что Сталин не объявил им войну соответственно июне и декабре 1941 г.? "Это скорее Ваши претензии."а он разве был обязан? "Нет, не был. Это Вы обязаны по логике собственной позиции осуждать." и если бы он это сделал тогда, то он был бы честнее в ваших глазах?"Вряд ли."обоим странам объявлена война, как членам противостоящей в войне коалиции..."Это так.

[serje]

"есть к тем режимам, которые попирая международные нормы совершают агрессии в целях завоевания."т.е. почти ко всем империям и державам, ведущим активную внешнюю политику?"Это скорее Ваши претензии."мои? как интересно..."Это Вы обязаны по логике собственной позиции осуждать."что осуждать? что я считаю, что он не был обязан и никто этого от него не требовал?"Вряд ли."конеш... "Сов. Союз (Сталин) не прав, не потому что он не прав. а потому что он Сов. Союз (Сталин)"... эту вашу позиция я уяснил уже давно..."Это так."но все равно, несмотря на то, что они состояли в Оси - объявление СССР им войны - есть преступление... ну я уже об это чуть выше писал...

[Tvikser]

"т.е. почти ко всем?"К тем, которые "попирая международные нормы совершают агрессии в целях завоевания"."действия СССР всега преступны, не потому что они и вправду преступны, а потому что это действия СССР"Нет, злодеяния СССР преступны потому что они преступны, а не потому что они советские. " что они состояли в Оси - объявление СССР им войны - есть преступление"Совершенно верно - это называется агрессия в целях завоевания.Любопытно и то, что аспирант-гуманитарий с трудом пишет на родном языке. И ещё спрашивают - что стало с российской наукой.

[serje]

"К тем, которые "попирая международные нормы совершают агрессии в целях завоевания"."т.е. почти ко всем империям и державам, ведущим активную внешнюю политику? идеал - Швейцария..."Нет"т.е. полностью подтвердили мою точку зрения... весьма типично для антисоветчика)"Совершенно верно - это называется агрессия в целях завоевания."ну тогда и объявление Англией войны Финляндии - тож преступление, ибо агрессия..."Любопытно и то, что аспирант-гуманитарий с трудом пишет на родном языке."ха-ха... на свои опечатки полюбуйтесь... или вы за нехваткой аргументов решили скатиться к подобным претензиям?))) ну вполне ожидаемо))

[Tvikser]

"идеал - Швейцария..."Совершенно верно, прекрасная страна. У меня о ней очень тёплые воспоминания. А активная внешняя политика бывает разная. "ну тогда и объявление Англией войны Финляндии - тож преступление, ибо агрессия"Англия собиралась завоевать Финляндию?"на свои опечатки полюбуйтесь"А я не гуманитарий, тем более не горе-историк."или вы за нехваткой аргументов "А какие нужны аргументы? Советский Союз объявил войну Болгарии? Объявил. Оккупировал эту страну? Да, оккупировал. Установил тоталитарный режим и поставел своего наместника Димитрова? Да.

[serje]

"Совершенно верно, прекрасная страна."согласен... маленькая страна - маленькая политика... империя - имперская политика... и к вашему несчастью, вы родились не в маленькой стране, а в империи... и деваться вам некуда, придется принимать ее такой, какая она есть... хотя можете уехать... "Англия собиралась завоевать Финляндию?"СССР собирался завоевать Болгарию?"А я не гуманитарий, тем более не горе-историк."т.е. горефизикам можно писать как угодно?) весьма любопытно..."А какие нужны аргументы?"весомые, а не измышления физика..."Советский Союз объявил войну Болгарии?"объявил"Оккупировал эту страну?"нет"Установил тоталитарный режим и поставел своего наместника Димитрова?"нет

[Tvikser]

"СССР собирался завоевать Болгарию?"Не только собирался, но и сделал так."и деваться вам некуда, придется принимать ее такой, какая она есть"Так я и принимаю. А вот вы не хотите - вам хочется загнать её обратно в стародавнее вотчинное гос-во или аграрный деспотизм Сталина. "хотя можете уехать... "А я уже уехал, хотя немного по-другим причинам. "империя - имперская политика..."Это да. Впрочем СССР - это даже не современная империя, а скорее возрожение держав-деспотий."т.е. горефизикам можно писать как угодно?"Горе-физикам, возможно. Смотря где, впрочем. Но горе-физики это да, Ваш аналог, таких я знаю."нет-нет"То есть как в анекдоте "не верь глазам своим". Вот такие в России "историки". Надо будет знакомых болгар спросить, что они думают, был у них тоталитарный режим или нет, к примеру.

[serje]

"Не только собирался, но и сделал так."а можно насчет "собирался" поподробней... ну там с документами, мнениями, докладными записками... а то у вас как то все посредневековому получается... пошли и захватили..."Это да."итак, вам не нравятся все империи? значит сия страна не для вас, как жаль, такого физика потерять..."скорее возрожение держав-деспотий"ну это чисто ваше заблуждение, останавливаться на нем не будем..."Горе-физикам, возможно."замечательно... безграмотные физики - это страшнее чем безграмотные историки... естественная наука такиях явно не переживет..."То есть как в анекдоте"при чем ж здесь анекдоты... это просто не так, вы просто заблуждаетесь, потому что типичный антисоветчик, а раз так, то СССР для вас всегда будет не прав, т.к. он СССР"Вот такие в России "историки"."да вы знаете, "физиков" тож хватает..."Надо будет знакомых болгар спросить, что они думают, был у них тоталитарный режим или нет, к примеру."спросите... я вот интересовался...

[Tvikser]

"и деваться вам некуда, придется принимать ее такой, какая она есть"Так я и принимаю. А вот вы не хотите - вам хочется загнать её обратно в стародавнее вотчинное гос-во или аграрный деспотизм Сталина. "значит сия страна не для вас"Какая - сталинский СССР, безусловно не для меня. Я этого не отрицаю, разумеется. "а то у вас как то все посредневековому получается"А мышление и политика Сталина вполне соответствовала "средневековому" уровню."ну это чисто ваше заблуждение"Итак, "историк" не в курсе современного взгляда на сущность советского гос-ва."это просто не так, вы просто заблуждаетесь, потому что типичный антисоветчик, а раз так, то СССР для вас всегда будет не прав, т.к. он СССР"Это просто цитата на память. Аффтар, жги исчо."да вы знаете, "физиков" тож хватает..."Именно поэтому я решил заниматься наукой не в России.

[serje]

"Так я и принимаю. А вот вы не хотите"а то есть вы принимаете то, что имеем сейчас? либеральную демократию в России? хе-хе... я и говорю, не принимаете вы эту страну..."А мышление и политика Сталина вполне соответствовала "среневековому" уровню."жаль, с этим вашим выводом не был согласен ни один его современник... а стало быть, сие есть ваше измышление.... глупое и ненужное..."Итак, "историк" не в курсе последних исторических теорий.""исторических теорий"? вы, "физик" хоть знаете что это такое? )знаю я какие сейчас "теории"... к исторической науке это имеет самое противоположное отношение... "Это просто цитата на память."т.е. вы согласны, что СССР не прав только потому, что он СССР? хорошо..."Именно поэтому я решил заниматься наукой не в России."ааа, т.е. все таки покинули эту страну, ибо не принимаете ее, ее историю... ну вот и чудесно))

[Tvikser]

"либеральную демократию в России? "Авторитарный режим периферийного капитализма мы имеем сейчас. Но это гораздо меньшее зло по сравнению с Вашими идеалами."с этим вашим выводом не был согласен ни один его современник...""Этот Чингисхан всех нас уничтожит" - Бухарин. Первое, что пришло на ум. Ну что, дальше будете показывать свой незнание вопроса?"к исторической науке это имеет самое противоположное отношение..."К той "науке", которой Вы занимаетесь, вероятно."т.е. вы согласны, что СССР не прав только потому, что он СССР? "Нет." т.е. все таки покинули эту страну, ибо не принимаете ее, ее историю"Не поэтому, а по вполне приземлённым причинам. А уж таким "историкам" конечно говорить об истории. Откройте Ключевского хотя бы. Рискну утверждать, что российскую историю я знаю по меньшей мере не хуже Вас. Вернее - судя по Вашим постам, куда лучше.А что я не принимаю, так это люто-реакционную идеологию таких как Вы. Противоречующую и урокам истории, и здравому смыслу. К счастью, подобный псевдоинтеллектуальный мусор не имеет никаких перспектив.

[serje]

"Авторитарный режим периферийного капитализма мы имеем сейчас."тогда вам больше нравились лихие 90-е? нет... ну тогда вам эта страна действительно не нравится..."Первое, что пришло на ум. Ну что, дальше будете показывать свой незнание вопроса?"о да... Бухарин - сие авторитет... и это все? вы еще Троцкого процитируйте)))"К той "науке", которой Вы занимаетесь, вероятно."пф... вы то к истории явно никакого отношения не имеете, так уж лучше молчите... дилетант... "Нет."вы боитесь в этом признаться? вы ж антисоветчик..."Не поэтому, а по вполне приземлённым причинам."понятно..."А уж таким "историкам" конечно говорить о истории."я ж не говорю, что таким "физикам" делать, так что молчите уж..."Рискну утверждать, что российскую историю я знаю по меньшей мере не хуже Вас."о да, на физфаках так хорошо историю преподают... угу..."Вернее - судя по Вашим постам, куда лучше."сам себя не похвалишь, никто не похвалит?))) ну молодец, возьми с полки пряник))"А что я не принимаю, так это люто-реакционную идеологию таких как Вы. Противоречующую и урокам истории, и здравому смыслу. К счастью, подобный псевдоинтеллектуальный мусор не имеет никаких перспектив."ой сколько пафоса...))))

[Tvikser]

"ну тогда вам эта страна действительно не нравится..."Не могу так сказать, я ей принимаю в конце концов, в отличие от Вас." Бухарин - сие авторитет и это все? "Не важно - современник. Чтобы опровергнуть Ваше утверждение достаточно привести хотя бы один пример, что я и сделал. Так что лучше молчите, неуч."вы боитесь в этом признаться?"В чём?"я ж не говорю"Вот и не говорите. В любом случае, я же осознаю огромную интеллектуальную разницу между нами."о да, на физфаках так хорошо историю преподают"Очень плохо - у нас был препод, член КПРФ, ярый сталинист и просто придурок. На его лекции ходили со многих курсов как на юмористический концерт, серьёзно никто не воспринимал. Но Ваш уровень приблизительно тот же. Ведь Вас учили такие же кадры. В Совке гуманитарное знание, тем более в провинции, было просто на никаком уровне.

[serje]

"я ей принимаю в конце концов,"ага, тока ненавидите... это вам не нравится, то вам не нравится... и т.д. антисоветчик... и после этого заявляете о принятии? ну-ну..."Чтобы опровергнуть Ваше утверждение достаточно привести хотя бы один пример, что я и сделал."ну да, ну да... жаль опровергнуть не получилось, дилетант... это вам не физика))))"В чём?"в своем антисоветизме..."В любом случае, я же осознаю огромную интеллектуальную разницу между нами."ой... ну я прям не могу... какое самомнение... конечно, вы светоч вселенной, вспышка разума, дАртаньян в конце концов... а кто же мы? мы пыль на ваших сапогах... ну-ну... жаль, но я хочу вас разочаровать... вы никто)))))) просто человек перед экраном с большими амбициями дилетанта в истории))))) видели мы таких))))так что прощаю вам вашу напыщенность, что взять с ребенка)) у меня таких как вы 9 классов, и каждый считает себя умней меня, а на деле - пшик)) да-да... считать, что препод - дурак, а ты умница - типичная позиция школоты)

[Tvikser]

"ага, тока ненавидите... "Неужели? Докажите."жаль опровергнуть не получилось"Получилось - у Вас истерика, что показательно."в своем антисоветизме..."А я разве отказывался признать отрицательное отношение к советскому периоду? У Вас способность к мышлению видать совсем атрофировалась."ну-ну... жаль, но я хочу вас разочаровать... вы никто"А мне Ваше мнение нужно знать? Кстати, это даже очень хорошо, что совпатриоты составляются из контингента как Вы. "какое самомнение"Оно имеет под собой основание."считать, что препод - дурак, а ты умница - типичная позиция школоты"А - Вас считают дураком даже собственные ученики. Хорош значит учитель, хе-хе. Вот у меня в школе тоже был учитель истории, недавний выпускник, знавший её хуже меня. Понимаю, что это видимо даже типичный случай.

[serje]

"Докажите."а что доказывать... сами признались, что антисоветчик... "истерика"хе)) не льстите себе "А я разве отказывался признать отрицательное отношение к советскому периоду?"вот и прекрасно... значит вы антисоветчик... а раз так, то любое действие сов. союз (Сталина) для вас заведомо преступно... ибо такова природа антисоветизма..."Ценю это Ваше авторитеное мнение."да мне то как то... я для вас точно такой же человек по ту сторону экрана... "Оно имеет под собой основание."ага, в мечтах"А - Вас считают дураком даже собственные ученики."ммм... у вас еще и глюки в добавок ко всему... это вы говорили о своем преподе -дураке... или уже забыли? так у кого ж мозг то атрофирован?"Вот у меня в школе тоже был учитель истории, недавний выыпускник, знавший ей хуже меня."я и говорю, что вы типичная школота... ей свойственно думать, что знает все... а на деле... все тот же пшик))))за сим прощаюсь, общения с детьми мне хватает и в школе...

[Tvikser]

Ну вот я и говорю, истерика. Ладно, голубчик, работай в школе за гроши дальше. Каждому своё.

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "Вспомните, как их размазали немцы в Африке в 42-м"Имеете в виду удар под Кассерином. Так это 43 год - характерно, что не знаете элементарной хронологии. И при этом смеете разговаривать с участниками со снисходительной интонацией. Ну что же - звание "гуру" в кавычках Вы заслужили. А никого и не размазали - стратегически всё было так, что никакие тактические успехи немцев их безнадёжное положение не меняли. "А уж их взаимодействие в этот момент было просто эпическим."За вычетом ироничной интонации полностью согласен. Торч - операция, которая Красной армии и не снилась ( я уж не говорю об уровне Оверлорда)." и они могли сами выбрать место, где и когда начать воевать."Внимание! А у Сталина тоже было и время и место. И что в итоге? Например, с Финляндией "гениальный полководец" решил воевать зимой..."Что Вы говорите!"Видимо, то о чём Вы не имеете представления (даже на уровне знания дат - см. выше).

[ALiasLag]

2352-2354 и далее: Вообще-то войну Болгарии СССР объявил в полном соответствии с международными нормами. Как нейтральная страна, Болгария была обязана интернировать германские войска и флот, пользовавшийся её базами. Ведь пользовались немцы болгарской территорией и портами не против войны с Великобритании или США, а именно в войне против СССР. И никакие декларации о нейтралитете этот факт отменить не могли.Более того, в момент подхода советских войск к границам Болгарии, немцы стали разоружать болгарские войска, а не наоборот.О каких преступлениях Вы упоминаете? Никаких крупных столкновений с болгарами не было. Советские войска проследовали через территорию Болгарии маршевыми колонными и в эшелонах Эти вопросы мы уже разбирали здесь, но Вы, очевидно, опять "запамятовали".Коммунисты стали захватывать власть на местах опять же, ещё до вступления советской армии на территорию Болгарии.....................................................""СССР собирался завоевать Болгарию?"Не только собирался, но и сделал так."А нельзя ли поподробнее, в чём состояло завоевание? Было ликвидировано государство Болгария? Может быть, на территории Болгарии управляла оккупационная администрация, а не национальное правительство? Вооружённые силы Болгарии были разоружены?Как-то Вы легко бросаетесь словами. Прямо как Джордано Бруно.

[ALiasLag]

2370: Не вижу большой разницы, нанесли немцы американцам поражение в 1942 году, или в середине февраля 1943. Зато результаты впечатляют: имея всего 49 танков и значительно уступая в численности пехоты, немцы уничтожили всего за три дня (14-17 февраля, ещё до Кассерина) 150 танков, 3000 солдат и значительное количество транспорта и артиллерии. Американцы местами жгли собственные склады, а англичане сожгли 30 самолётов, чтобы они не достались противнику. Англичане, сами выступившие немногим лучше, прозвали американцев после этого "наши итальянцы", намекая на непобедимость итальянских войск на поле боя.

[Quaid]

Да, единственное оружие, которым болгары встречали советские войска - это ударные дозы ракии.А что касается зимней войны с Финляндией, то в остальное время года болота к северу от Ладоги совсем непроходимы для техники.

[RusTurist]

Болгарские правители и во время ПМВ -ВМВ были настроены пронемецки и выступали на стороне Германии.Главная причина успеха блицкрига мощь и организованность германской военной машины.

[serje]

"Ну вот я и говорю, истерика."при чем тут истерика... 4 часа ночи... как то спать хотелось, а не с напыщенным ребенком разговаривать ни о чем, слушать его самовосхваления..."Ладно, голубчик, работай в школе за гроши дальше. Каждому своё."пф... ваше чувство превосходства над другими меня просто радует)))

[Pritomnik]

Мой дед, участник 1Мировой рассказывал, как их на Румынском фронте "братушки" обстреливали из орудий. Тесть, участник ВОВ говорил, что когда их часть переходила болгарскую границу ,болгарский офицер заставлял своих бойцов стрелять по "руснакам", но его не послушались. А ракии и вина действительно в Болгарии наши попили не мало.

[Мижко]

№2379"Так это 43 год - характерно, что не знаете элементарной хронологии. И при этом смеете разговаривать с участниками со снисходительной интонацией. "Да, я ошибся в датах. В 43 году получать оскорбительные поражения от измотанных немцев еще более почетно, чем в 42-м.В 43-м РККА гнала немцев на Запад, очень изредка останавливаясь перевести дух. По поводу же наступления Роммеля Александер написал очень характерные слова «в сумятице отступления американские, французские и британские войска перемешались самым замысловатым образом; не существовало скоординированного плана обороны, зато имелась определенная неуверенность командования». Мне даже грустно становиться, когда я представляю, в какое мясо была бы порвана армия США образца 1943 г. на Курской Дуге."стратегически всё было так, что никакие тактические успехи немцев их безнадёжное положение не меняли"При чем же здесь ваши мифические соображения про невиданный уровень взаимодействия в армии США? Они с англичанами задавили немцев числом, ресурсами и богатством техники. Да, к 44 году и воевать научились на практике." Торч - операция, которая Красной армии и не снилась "Конечно-конечно, куда там "Багратион" и Ясско-Кишиневская, куда там взятие Берлина.Вы опять сравниваете несравнимое - американцы действительно умели проводить десантные операции лучше наших - просто нашим это было не надо.Воевать на суше в таком масштабе у американцев получалось гораздо хуже - про их проколы в управлении войсками в Арденнах, в январе 45 года, Вы, как это Вам и свойственно, предпочли пропустить мимо ушей."Внимание! А у Сталина тоже было и время и место. И что в итоге? Например, с Финляндией "гениальный полководец" решил воевать зимой..."Хотел бы я посмотреть на боевые действия армии США 1939 года. Всех ее 400 танков...Вы как всегда не слышите аргументов - но я повторюсь еще раз. В большую войну в Европе американцы вступали в очень ограниченном масштабе, создавая подавляющее локальное превосходство.Несмотря на это терпели очень болезненные локальные поражения.Там, где было примерное равенство - значительно уступающий им по уровню противник наносил очень болезненные поражения.Напомнить, о ком речь, или сами вспомните?На РККА обрушился удар лучшей армии Европы на очень широком фронте. В этой же ситуации американская армия того времени показала бы себя ничуть не лучше, примерно об этом и писал Гланц.Впрочем, скорее всего он заблуждался, поскольку в этот момент не осуждал кровавого тирана и т.п.