Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[Мижко]

"Я не верю"Ваше "не верю" очень напоминает "верю" - оно иррационально. Во всяком случае, не вижу от Вас рациональных аргументов. Я вот конкретный вопрос задал - не отвечаете, опять переход на "общие соображения"."Война, это не шахматы, где действительно можно жертвовать. "Тут другое. Удержание Киева - это не жертва как таковая, это риск окружения - взамен выигрыша времени. Тем более, что мероприятия по ликвидации угрозы флангам наши предпринимали (для чего там Тимошенко и собирал силы), но не успели, да и не ждали, что Гудериан там появится. Когда окружение стало фактом - разрешение на прорыв Кирпонос получил, другое дело, что реализовать он его не смог толково, потерял управление. Ну, и Тимошенко не помог, как мог бы помочь с имеющимися силами.Настоящая жертва - это, например, 6А в Сталинграде после окружения. Там да, пока они держались - наши не могли наступать, хотя фронта не было фактически у немцев."Не поэтому, а потому что правила военного искусства предписывают уничтожение живой силы противника вместо захвата географических пунктов. "Это зависит от ситуации. Важные узлы коммуникаций, например, иногда важнее даже живой силы. В стратегическом масштабе - промышленные районы.В частности, Сталин и Жуков не могли себе позволить сказать, что "с потерей Москвы не потеряна еще Россия" - через Москву (помимо промрайона) обеспечивалась рокада между южным и северным направлениями.Киев, конечно, менее критичен - но, тем не менее, сопротивление ЮЗФ оттянуло силы немцев от центрального направления."Да, ирония - бесноватый ефрейтор знал заветы Клаузевица-Мольтке-Шлиффена лучше Гудериана. "Ну, то-то же Ржев и Демянск с таким упорством немцы удерживали, то-то же приказы типа "ни шагу назад".Все-таки стратегия не только войска, но и театр."А вот Сталин как раз давал приоритет удержанию географических пунктов вместо сохранению живой силы."Ну, очередное обобщение.В 41 году Сталин решал задачу стратегической обороны - размен пространства на время, необходимое для выравнивание сил.

[Мижко]

"а чем мешает то? или Москву никто б не оборонял? он и расчитывает, что в ходе сражения за Москву будет уничтожена живая сила противника..."Кстати, тот же Филиппи формулирует именно так - "для обороны столицы противнику пришлось бы сосредоточить большие силы".Что и в ходе Тайфуна подтвердилось - под Вязьмой нашим перепало огого...

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "не вижу от Вас рациональных аргументов"В поражении виноват командир - это не рациональный аргумент?"да и не ждали, что Гудериан там появится. "Вот! Значит вся эта мотивация отвлечения сил от центрального направления выдумана Вами (точнее Исаевым или кем там) пост-фактум." Там да, пока они держались - наши не могли наступать, хотя фронта не было фактически у немцев."Могли - просто "гениальный полководец" вместо того, чтобы уморить 6 армию голодом, решил её уничтожить едва ли не штурмовыми действиями. Это кстати тоже широко известная ошибка Сталина - променял шансы (очень высокие) разгромить группы армий Дон и А, на гарантированный, но куда меньший успех."В частности, Сталин и Жуков не могли себе позволить сказать"Почему? Потеряли бы - сказали бы."сопротивление ЮЗФ оттянуло силы немцев от центрального направления."Но как Вы сами сказали, такой цели у советского командования не было - был политическая цель удержать столицу Украины."Ну, то-то же Ржев и Демянск с таким упорством немцы удерживали, то-то же приказы типа "ни шагу назад"."То-то же - Типпельскирх открытым текстом пишет, что немецкая стратегия приобрела "патологические черты". Разумеется эти "крепости" к высокому военному искусству отношения не имеют."размен пространства на время, необходимое для выравнивание сил."А так же размен людей, что важнее. Вернее не размен, а жертву людей. Спасибо товарищу Сталину, да Михаил?

[Tvikser]

"Ну, очередное обобщение."А чего Вы хотите - всех этих Гудерианов-Филлипи-Жуковых, я читал 5-7 лет назад, ещё в школе многое. Теперь я как бы в солдатики меньше играю. Но общую картину вижу куда лучше Вас. А утопить в мелких несущественных деталях меня не удастся.

[Brendan]

>Могли - просто "гениальный полководец" вместо того, чтобы уморить 6 армию голодом, решил её уничтожить едва ли не штурмовыми действиями.Единственно верное решение. Почему - Вам уже объяснили. Вечно ждать, пока фрицы подохнут у Сталинграда глупо, так как в это время другие фрицы восстанавливают обрушенный окружением фронт. > Это кстати тоже широко известная ошибка Сталина - променял шансы (очень высокие) разгромить группы армий Дон и АГлупость. Вы чем громить-то их собрались? >То-то же - Типпельскирх открытым текстом пишет, что немецкая стратегия приобрела "патологические черты". Разумеется эти "крепости" к высокому военному искусству отношения не имеют.Ну а вот Модель считал иначе.

[Brendan]

>Теперь я как бы в солдатики меньше играю. Но общую картину вижу куда лучше Вас.Ой не льстите себе.

[Tvikser]

"так как в это время другие фрицы восстанавливают обрушенный окружением фронт."Баринов, ты подумай мозгом. Вместо того чтобы копить силы вокруг Сталинграда ради бессмысленной операции "Кольцо" их то как раз и следовало направить против "восстанавливаемого фронта". Взять Ростов ничего не стоило, это и Манштейн писал. Не забудем и отказ от "Большого Сатурна"."Ой не льстите себе."А я и не льщу.

[Brendan]

>Баринов, ты подумай мозгом.На "ты" я с Вами не переходил.> Вместо того чтобы копить силы вокруг Сталинграда ради бессмысленной операции "Кольцо" их то как раз и следовало направить против "восстанавливаемого фронта". Детский сад, младшая группа. И получить удар с тыла.>Взять Ростов ничего не стоило,Его и взяли. > это и Манштейн писал. Не забудем и отказ от "Большого Сатурна".Правильно, потому что сил не хватило и на Малый.

[Tvikser]

В подобном тоне рекомендуем беседу не вести - Администрация."И получить удар с тыла."От кого?"Его и взяли. "Когда 1 ТА армия через него просакочила уже. "Правильно, потому что сил не хватило и на Малый."А не хватило их, потому что они копились под Сталинградом.

[HappyGilmor]

>>>На СССР напали поскольку воздушную войну с Британией не смогли выиграть, а при нападении на Польшу было двойное превосходство)...Франция решила оговориться при количестве жертв менее 100 тысяч. А основной враг был большевизм, об этом Гитлер с самого начала говорил. А соотношение сил? Ну понятно что у СССР было больше в несколько раз, даже на границе))Это не правда)) Тот факт что не получили ПОЛНОГО превосходства над Англией, никак не повлиял на решение высадится в ней. Гитлер спецально провел операцию по дезенформации СССР чтобы убедить их что сначала высадится в Англии а толкьо потом нападет на СССР) Высадится там не составило бы проблем и Англия страшно этого боялась.