Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[blizzardino]

#2301 Так в чём причина успеха то была? Как в идиотизме правителей?)) Марсиане вмешались? Или то что я указал?)

[HappyGilmor]

>>>#2301 Так в чём причина успеха то была? Как в идиотизме правителей?)) Марсиане вмешались? Или то что я указал?)Да просто Германская армия была лучше и подготовленная) Вот и вся причина)) Германию боялись как Европа так и Америка) А основной удар пришелся на СССР)

[serje]

угу... все были идиотами... причем разом и во всех странах... и в Польше (перед этим полнейшими дураками оказались правители Австрии и Чехославакии - сдались вообще без боя), Англии, Франции, Югославии... да даже США, им войну объявили еще в сентябре 1941, а они болваны только в декабре это поняли... и 4 года еще фигней маялись прежде чем водрузить знамя победы над рейхстагом...

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "Когда надо было принять решение об оставлении, чтобы немцы не ударили на Москву в середине августа?"Я не верю в то, как Вы не силитесь доказать, что другого решения не было. Война, это не шахматы, где действительно можно жертвовать. Вот японцы в 44-45 прямо и стали жертвовать материал (сражение вокруг Филлипин), с известным итогом."Еще раз - решение об отводе привело немедленно к обвалу фронта. "Раньше не привело (как и на Севере), так с чего бы?"Она бы сильно пригодилась в случае взятия Москвы в сентябре."Да не было бы этого взятия."То есть здесь мнение Филиппи и Гудериана мы считаем неправильным, потому, что оно оправдывает кровавого тирана, да?"Не поэтому, а потому что правила военного искусства предписывают уничтожение живой силы противника вместо захвата географических пунктов. Попытка следовать второму рецепту - дорога к поражению. Да, ирония - бесноватый ефрейтор знал заветы Клаузевица-Мольтке-Шлиффена лучше Гудериана. Потом под Сталинградом, правда, и Гитлер тоже эти заветы забыл. А вот Сталин как раз давал приоритет удержанию географических пунктов вместо сохранению живой силы."Тем более, что "Так начиналась война" написана не с точки зрения военачальника, а с точки зрения штабного оператора - он на ЮЗФ был начоперотдела."Вот - вот, карты к этой книге приагаются неточные - не все немецкие удары показаны. Видимо они не были показаны и на оперативных картах штаба фронта. Но удивляет, что этот "штабной оператор" не разобрался в операциях даже после войны.

[blizzardino]

На СССР напали поскольку воздушную войну с Британией не смогли выиграть, а при нападении на Польшу было двойное превосходство)...Франция решила оговориться при количестве жертв менее 100 тысяч. А основной враг был большевизм, об этом Гитлер с самого начала говорил. А соотношение сил? Ну понятно что у СССР было больше в несколько раз, даже на границе))

[serje]

"Да не было бы этого взятия."почему ж Гальдер в своем дневнике в августе 1941 думает именно о Москве? "Нам необходимо добиться согласия (по двум пунктам: все силы группы армий Бока направить на захват Москвы (фюреру будет, задан вопрос, планирует ли он захват Москвы еще до наступления осени) и прекратить болтовню о значении коростенской группы." (запись от 7 авг)... а потом еще и обижался на вмешательство Гитлера, подумывал об отставке запись от 22 авг)... заблуждался старичок? "Не поэтому, а потому что правила военного искусства предписывают уничтожение живой силы противника вместо захвата географических пунктов."а одно другому не мешает... вот Гальдер рассматривал вопрос о взятии Москвы именно как о способе уничтожения живой силы РККА: "Чтобы добиться этого, необходимо полностью уяснить себе, какую главную цель преследует политическое руководство. Зная это, можно решить и вопрос о том, что важнее — быстрее овладеть Кавказом и Украиной, исходя из экономических соображений, или полностью уничтожить войска противника. Достижение последней (второй) цели потребует полной свободы в использовании наших сил и средств. Это понятно само собой. В этом году наши войска будут у Москвы, а захват территории (на юге) произойдет сам собой в ходе развития обстановки. Не следует ожидать, что к началу зимы мы будем на Кавказе." (запись от 4 авг)

[Tvikser]

"заблуждался старичок? "Заблуждался. Гальдер - отндюдь не является примером выдающегосф полководца."а одно другому не мешает... "Как видим, мешает. Иначе бы это правило не формулировалось, логично?

[serje]

"На СССР напали поскольку воздушную войну с Британией не смогли выиграть"угу... начало Битвы за Англию - первая половина июля 1940...решение Гитлера напасть на СССР - вторая половина июля 1940... быстро однако Гитлер проиграл...а когда кстати закончилась эта битва? а на какой стадии находилась подготовка к войне с СССР? м?"А основной враг был большевизм, об этом Гитлер с самого начала говорил."так СССР основной враг, или его выбрали в жертву после того как Битву над Британией проиграли? вы уж определитесь..."А соотношение сил? Ну понятно что у СССР было больше в несколько раз, даже на границе))"и что, что было больше? на 10 мая 1940 союзники тож (правда слегка) превосходили нем. войска... и ничего...

[serje]

"Гальдер - отндюдь не является примером выдающегосф полководца."а кто говорит про выдающегося и про полководца? но и бездарность не назвать, вполне нормальный начальник штаба..."Как видим, мешает."а чем мешает то? или Москву никто б не оборонял? он и расчитывает, что в ходе сражения за Москву будет уничтожена живая сила противника... хотя по плану это следовало сделать еще в приграничном сражении... не получилось, а дальше началась импровизация...

[Мижко]

"Я не верю"Ваше "не верю" очень напоминает "верю" - оно иррационально. Во всяком случае, не вижу от Вас рациональных аргументов. Я вот конкретный вопрос задал - не отвечаете, опять переход на "общие соображения"."Война, это не шахматы, где действительно можно жертвовать. "Тут другое. Удержание Киева - это не жертва как таковая, это риск окружения - взамен выигрыша времени. Тем более, что мероприятия по ликвидации угрозы флангам наши предпринимали (для чего там Тимошенко и собирал силы), но не успели, да и не ждали, что Гудериан там появится. Когда окружение стало фактом - разрешение на прорыв Кирпонос получил, другое дело, что реализовать он его не смог толково, потерял управление. Ну, и Тимошенко не помог, как мог бы помочь с имеющимися силами.Настоящая жертва - это, например, 6А в Сталинграде после окружения. Там да, пока они держались - наши не могли наступать, хотя фронта не было фактически у немцев."Не поэтому, а потому что правила военного искусства предписывают уничтожение живой силы противника вместо захвата географических пунктов. "Это зависит от ситуации. Важные узлы коммуникаций, например, иногда важнее даже живой силы. В стратегическом масштабе - промышленные районы.В частности, Сталин и Жуков не могли себе позволить сказать, что "с потерей Москвы не потеряна еще Россия" - через Москву (помимо промрайона) обеспечивалась рокада между южным и северным направлениями.Киев, конечно, менее критичен - но, тем не менее, сопротивление ЮЗФ оттянуло силы немцев от центрального направления."Да, ирония - бесноватый ефрейтор знал заветы Клаузевица-Мольтке-Шлиффена лучше Гудериана. "Ну, то-то же Ржев и Демянск с таким упорством немцы удерживали, то-то же приказы типа "ни шагу назад".Все-таки стратегия не только войска, но и театр."А вот Сталин как раз давал приоритет удержанию географических пунктов вместо сохранению живой силы."Ну, очередное обобщение.В 41 году Сталин решал задачу стратегической обороны - размен пространства на время, необходимое для выравнивание сил.

[Мижко]

"а чем мешает то? или Москву никто б не оборонял? он и расчитывает, что в ходе сражения за Москву будет уничтожена живая сила противника..."Кстати, тот же Филиппи формулирует именно так - "для обороны столицы противнику пришлось бы сосредоточить большие силы".Что и в ходе Тайфуна подтвердилось - под Вязьмой нашим перепало огого...

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "не вижу от Вас рациональных аргументов"В поражении виноват командир - это не рациональный аргумент?"да и не ждали, что Гудериан там появится. "Вот! Значит вся эта мотивация отвлечения сил от центрального направления выдумана Вами (точнее Исаевым или кем там) пост-фактум." Там да, пока они держались - наши не могли наступать, хотя фронта не было фактически у немцев."Могли - просто "гениальный полководец" вместо того, чтобы уморить 6 армию голодом, решил её уничтожить едва ли не штурмовыми действиями. Это кстати тоже широко известная ошибка Сталина - променял шансы (очень высокие) разгромить группы армий Дон и А, на гарантированный, но куда меньший успех."В частности, Сталин и Жуков не могли себе позволить сказать"Почему? Потеряли бы - сказали бы."сопротивление ЮЗФ оттянуло силы немцев от центрального направления."Но как Вы сами сказали, такой цели у советского командования не было - был политическая цель удержать столицу Украины."Ну, то-то же Ржев и Демянск с таким упорством немцы удерживали, то-то же приказы типа "ни шагу назад"."То-то же - Типпельскирх открытым текстом пишет, что немецкая стратегия приобрела "патологические черты". Разумеется эти "крепости" к высокому военному искусству отношения не имеют."размен пространства на время, необходимое для выравнивание сил."А так же размен людей, что важнее. Вернее не размен, а жертву людей. Спасибо товарищу Сталину, да Михаил?

[Tvikser]

"Ну, очередное обобщение."А чего Вы хотите - всех этих Гудерианов-Филлипи-Жуковых, я читал 5-7 лет назад, ещё в школе многое. Теперь я как бы в солдатики меньше играю. Но общую картину вижу куда лучше Вас. А утопить в мелких несущественных деталях меня не удастся.

[Brendan]

>Могли - просто "гениальный полководец" вместо того, чтобы уморить 6 армию голодом, решил её уничтожить едва ли не штурмовыми действиями.Единственно верное решение. Почему - Вам уже объяснили. Вечно ждать, пока фрицы подохнут у Сталинграда глупо, так как в это время другие фрицы восстанавливают обрушенный окружением фронт. > Это кстати тоже широко известная ошибка Сталина - променял шансы (очень высокие) разгромить группы армий Дон и АГлупость. Вы чем громить-то их собрались? >То-то же - Типпельскирх открытым текстом пишет, что немецкая стратегия приобрела "патологические черты". Разумеется эти "крепости" к высокому военному искусству отношения не имеют.Ну а вот Модель считал иначе.

[Brendan]

>Теперь я как бы в солдатики меньше играю. Но общую картину вижу куда лучше Вас.Ой не льстите себе.

[Tvikser]

"так как в это время другие фрицы восстанавливают обрушенный окружением фронт."Баринов, ты подумай мозгом. Вместо того чтобы копить силы вокруг Сталинграда ради бессмысленной операции "Кольцо" их то как раз и следовало направить против "восстанавливаемого фронта". Взять Ростов ничего не стоило, это и Манштейн писал. Не забудем и отказ от "Большого Сатурна"."Ой не льстите себе."А я и не льщу.

[Brendan]

>Баринов, ты подумай мозгом.На "ты" я с Вами не переходил.> Вместо того чтобы копить силы вокруг Сталинграда ради бессмысленной операции "Кольцо" их то как раз и следовало направить против "восстанавливаемого фронта". Детский сад, младшая группа. И получить удар с тыла.>Взять Ростов ничего не стоило,Его и взяли. > это и Манштейн писал. Не забудем и отказ от "Большого Сатурна".Правильно, потому что сил не хватило и на Малый.

[Tvikser]

В подобном тоне рекомендуем беседу не вести - Администрация."И получить удар с тыла."От кого?"Его и взяли. "Когда 1 ТА армия через него просакочила уже. "Правильно, потому что сил не хватило и на Малый."А не хватило их, потому что они копились под Сталинградом.

[HappyGilmor]

>>>На СССР напали поскольку воздушную войну с Британией не смогли выиграть, а при нападении на Польшу было двойное превосходство)...Франция решила оговориться при количестве жертв менее 100 тысяч. А основной враг был большевизм, об этом Гитлер с самого начала говорил. А соотношение сил? Ну понятно что у СССР было больше в несколько раз, даже на границе))Это не правда)) Тот факт что не получили ПОЛНОГО превосходства над Англией, никак не повлиял на решение высадится в ней. Гитлер спецально провел операцию по дезенформации СССР чтобы убедить их что сначала высадится в Англии а толкьо потом нападет на СССР) Высадится там не составило бы проблем и Англия страшно этого боялась.

[blizzardino]

#2321 Советская версия событий)) Поскольку Британия не захотела заключать мира после войны во Франции. Немцы стали готовить высадку, подогнав в частности речных барж с Рейна. Но уже на стадии подготовки, большое количество барж было уничтожено Британской авиацией. Поэтому перед люфтваффе была поставлена задача по полному превосходству в воздухе. Чего она не смогла добиться и операцию решили отложить в сентябре 1940 года. Операцию отменили окончательно только в 1943 году...План действительно был бы осуществим если преимущество в воздухе было бы достигнуто.

[HappyGilmor]

Gennadi €€€ Eurotrash €€€ LeinoНе столкьо Авиация сколько англиский флот в Гибралтаре. И Гитлер мог бы и продолжить давить англию и задавил бы) Но зачем с гибелью метрополии распалась бы вся Англиская империя. А ее колонии тут же бы расхватали Японцы с Американцами?Так что зачем ему захват острова? ) Он хотел договорится с ними))"Я не вижу причин, по которым эта война должна продолжаться, – сказал он и добавил многозначительную фразу, которая должна была успокоить англичан. – Моей целью никогда не было разрушить или даже нанести ущерб Британской империи". Гитлер)

[blizzardino]

Не прозвучало версии "предательство Сталина")) Поскольку он с планом Барбаросса уже успел познакомиться и знал что немцы планируют выйти на линию Архангельск-Астрахань и предложить мир...Как здравомыслящий политик он решил поменять легионы на власть...пусть даже в роли ручной собачки Гитлера)))В результате стояли в чистом поле практически, без оружия, связи и чётких планов. Хорошая гипотеза?))

[serje]

"Хорошая гипотеза?"глупая!

[Мижко]

"Не прозвучало версии "предательство Сталина"))"А почему Вы не озвучиваете столь же состоятельные версии о том, что Сталин был аватаром Ктулху, а также ЛЕтающим Макаронным Монстром?

[ALiasLag]

2326: Всему своё время. Эти версии будут озвучены позже.