Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[blizzardino]

#2250 Или пытаетесь объяснить их неэффективность их неустроенностью? Поэтому решили гораздо мудрее, оставили войска в чистом поле перевооружаться))... Гениальное решение и это при всём при том, что более менее приличное вооружение (способное конкурировать с немецким) появилось зимою 41го года. С вступлением американцев в войну)... В таком случае и причин искать не надо, простой идиотизм))

[HappyGilmor]

Gennadi €€€ Eurotrash €€€ LeinoА это вы говорили что т- 34 американская разработка?

[HappyGilmor]

Gennadi €€€ Eurotrash €€€ LeinoОн говорит о том что тактика ЛИНИИ фронта устарела, и тактике узловой обороны еще не придумали)) А у немцев было очень много случаем попрактиковатся в прорыве линии фронта.

[blizzardino]

#2250 финны кстати сами остановились, что за дурь идти на укрепления когда можно с севера обойти, хотя для этого потребовалось время...что опять же подтверждает мою теорию)

[HappyGilmor]

Gennadi €€€ Eurotrash €€€ LeinoА как американцев вдарили при высадке в Норвегии? В вашей теории СССР толкьо за счет американцев победил) А тут такой провал! Как же так?

[blizzardino]

Прототип был куплен в Америке, естественно его доработали в СССР, но я думаю с комплектующими помогли, поскольку их появилось много...Если это про десант 1942 года, то это было во Франции, у города Дьеп...канадцы, американцы и англичане

[serje]

"Или пытаетесь объяснить их неэффективность их неустроенностью?"это вам где показалось? Согласно планам УРы должны были прикрыть важнейшие операционные направления и районы, от удержания которых зависела устойчивость обороны, и явиться опорными рубежами для действия полевых войск как в обороне, так и при переходе к решительному наступлению. В случае прорыва противника на соседних направлениях, УР должны были составить прочную опору для маневра силами и средствами.а когда полевые войска оказались разбиты, то никакие УРы бы уже не спасли, особенно ... см. цитату из Фуллера...и в силу протяженности будущего фронта ставка делалась не на "линию" укрепрайонов, а именно на полевые войска, на маневр и контр удар подвижными мехсоединениями... уры здесь играли вспомогательную роль - задержать до конца мобилизации...." Поэтому решили гораздо мудрее, оставили войска в чистом поле перевооружаться))"а повашему все войска нужно было в Уры загнать? мда..."что более менее приличное вооружение (способное конкурировать с немецким) появилось зимою 41го года"угу... у немцев танки и самолеты, а у нас все тачанки да дирижабли... ну-ну...когда появился БТ-7? а Т-34? а КВ-1-2? противотанковые пушки ЗИС-2-3?а что наша сорокопятка была хуже немецкой 37-мм колотушки?а когда было создано пушка А-19? а гаубицы М-30, М-10? а пушка-гаубица МЛ-20? и ничего созданы в 30-х и всю войну прошли... это нам все американцы поставили сразу в декабре 1941? ну-ну...

[Мижко]

"Потому что то, что котёл под Киевом является величайшим разгромом истории русской армии"Ошибка - это неверное решение на основании имеющихся данных. Попытка добиться от Вас какое решение Сталина было ошибочным и почему пока натыкается на утверждение "все говорят".Аргументов про состояние 5A, про опасность разгрома на отступлении - Вы от раза к разу не замечаете.ХАрактерная, между прочим, особенность Ваша, наряду с избирательной памятью. Желание победить в споре любой ценой и страх того, что Вы воспринимаете как поражение, застит от Вас объективную картинку."Да она уже упёрлась фактически."Источник приведите. А то Филиппи пишет:"7 сентября, окружив часть сил русской 5-й армии (около трех дивизий) в [134] районе населенного пункта Колпыта юго-западнее Чернигова, 6-я и 2-я армии смогли вступить во взаимодействие на западном берегу р. Десна. ""Посмотрите у Филлипи "Припятская проблема"."Ну, наконец-то хоть одна ссылка. За ссылку - как водится, спасибо. Почему? Потому, что Филиппи поддерживает скорее позицию Гудериана, и вообще - традиционно, рекомендованный Вами источник поддерживает более мю позицию, чем Вашу."18 августа главнокомандующий сухопутными силами представил Гитлеру докладную записку, в которой еще раз изложил свои соображения по вопросу о том, насколько срочным и необходимым является наступление на Москву, и вновь стремился доказать, что успех всей кампании зависит от Московского направления и что именно на этом направлении можно было бы разбить наибольшее количество дивизий противника, поскольку оборона столицы диктовала русским необходимость сосредоточения в районе Москвы главных сил их армии — сосредоточения, уже подтверждавшегося наблюдениями [121] за перебросками войск в расположении противника{139}. Далее в записке указывалось, что если распылить силы на частные операции, то до наступления зимы уже не хватит времени для нанесения удара по Москве. "И вообще, 5 и 6 глава пронизаны ностальгией по варианту как можно более раннего удара на Москву - фактически, первые планы такого рода были еще в июле.То есть упорная оборона Киева именно вынудила немцев повернуть на Юг свой главный удар. А уже цитированный мною приказ Гитлера от 21 августа Филиппи сопровождает комментарием:"Так ОКХ потерпело сокрушительное поражение. Жребий пал на «Киевское сражение», а план кампании, предложенный ОКХ, был отклонен. "Фактически, оставление Киева и отход с Днепра означал БЫ решение "припятской проблемы" руками советского ВГК, высвободило бы Гудериана для удара на Москву в конце августа - начале сентября.Немцы разменяли - а наши вынудили их это сделать - частный успех - пусть и колоссального масштаба - на проигрыш в войне."Так же как в советских поражениях виноват Сталин."Напомню, что в роли Карфагена в Великой Отечественной выступил не СССР, а именно противоборствующая сторона. Советское правительство во главе с И.В. обеспечило победу нашей страны, именно они выступили в роли "римского Сената". А Ганнибал здесь - скорее немецкое военное командование."Подумайте на досуге как указанный факт характеризует этого практика попадания в окружение? "Ну да, ну да, Баграмян-то точно неудачник и бездарность, чего там..."Решения в Советском Союзе принимал один человек. Если бы Шапошников принял самостоятельное решение, он пополнил бы ряды жертв репрессий."Ростислав, не надо примитивизировать систему принятия решений в тогдашнем СССР. Сталин одобрял или не одобрял решения, но не мог и не пытался думать за всех.

[HappyGilmor]

>>>Прототип был куплен в Америке, естественно его доработали в СССРПростите как человек непосредственно связанный с Системами проэктирования и разработок. Я на полном серьезе заявляю что это не возможно) Когда Беленко угнал Миг-25 Американцы его всего измерили все детали скопировали, а воссоздать так и не смогли. Просто потому, что у них ЕСДП и ЕСКД совершенно другие. А уж про технологии изготовления я не говорю. Понимаете недостаточно, иметь готовую модель нужно иметь три веши. -Режуший инструмент-Измерительные Калибры-И технологию изготовления всего этого. А Американцы НИКОГДА БЫ НЕ выдали вместе с танком все эти технологи. Иначе СССР получал серьзное преймущество. При этом, где эте Т-34 у американцев? Вбухать такие деньги а потом не использовать ЛУЧШИЙ танк второй мировой войны на помойку, это крайне глупо. ИЗ вашей теории поулчается что Американцы еще глупее СССР были))

[serje]

"#2250 финны кстати сами остановились"сами или все таки УР их в этом убедил?а почему вермахт как то не был убежден? почему тот же Гальдер и прочие в своих мемуарах особо не плачут как им тяжко было прогрызать эту "линию"? вот на зиму, грязь, бездорожье, плохих русских, стрелябщих в немцев плачут... а про Уры нет...

[HappyGilmor]

Тем более что Т-34 с 40 года на производстве стоял)

[blizzardino]

#2261 так что они тогда поставляли? На 20 млрд долларов почти, за такие деньги, в нынешних ценах, можно европейское государство купить (средних размеров)) Наверняка тот же "режущий инструмент", столько тушёнки явно никому не сожрать)#2262 По моему их на УРах всё таки задержали, на какое то время...но если было как на Карельском перешейке, где обороняющиеся вообще забыли о их существовании, то вполне возможно и немцы прошли ничего не заметив.

[Мижко]

"А Американцы НИКОГДА БЫ НЕ выдали вместе с танком все эти технологи."Ну, во-первых танк Кристи покупался у частного лица - у того самого инженера Кристи. Во вторых, покупался вместе со всем техпроцессом производства.Ну, и конечно, танк Кристи и Т-34 - это небо и земля с точки зрения технологии."При этом, где эте Т-34 у американцев?"Это правда. Первая из машина, сопоставимая с Т-34 (1940 г.) это М-4 Шерман (1942 год).

[HappyGilmor]

Gennadi €€€ Eurotrash €€€ LeinoКогда поставляли? Он с 40 года в производстве и является модификацией Т-32.>>>Ну, во-первых танк Кристи покупался у частного лица - у того самого инженера Кристи. Во вторых, покупался вместе со всем техпроцессом производства.Так это 10 лет до этого было)„двух военных танков общей стоимостью 60000 американских долларов. Доставка танков должна быть произведена не позднее четырех месяцев со дня подписания договора‛ в котором кроме этого оговаривались: „доставка запасных частей к купленным танкам на сумму 4000 долларов, а также права на производство, продажу и использование танков внутри границ СССР сроком на десять лет‛ (Российский Государственный Военный Архив, Фонд 31811, дело 374, л. 5,6). За продажу производственных прав, передачу патентов и услуг в отношении технического содействия У. Кристи было уплачено еще 100000 долларов. Договор был подписан с американской стороны Дж.Уолтером Кристи — президентом корпорации, с советской стороны — А. В. Петровым, президентом „Амторга‛, в присутствии И. А. Халепского (СССР), Дж.Майкеля, Дж. Раймонда и Тиффани (все — США). То есть всего Советскому Союзу пришлось уплатить сумму 160 000 долларов.Кстати на ДВИГАТЕЛИ техническая помощь не распространялась))

[serje]

"По моему их на УРах всё таки задержали, на какое то время"на какой день взят Минск? Согласен сыграл свою роль Киевский УР, да и то не сам по себе а потому что силы наших войск зачастую превосходили cилы немцев... но Киевский УР был вполне нормально обойден, окружен и взят... ибо это был отдельный УР, а не часть линии..."но если было как на Карельском перешейке"фронт шириной в пару тыс. км. очень сложно сопоставить с узким перешейком...в любом случае построить от балтики до черного моря именно линию, и чтоб как на Карельском перешейке... не хватило б ничего... ни денег, не материалов, ни энтузиазма...

[Мижко]

"Так это 10 лет до этого было)"Ну о чем и речь. Вообще превосходные эпитеты в адрес Т-34 - они несколько преувеличены. Машина имела целый ряд слабостей - и эргономика, и эксплуатационная надежность. Последнее именно в силу старомодности многих решний - КПП, подвеска.

[HappyGilmor]

>>>Машина имела целый ряд слабостей - и эргономика, и эксплуатационная надежностьТак его на протяжении всей войны изменяли)На них даже одно время Авиационные карбюратоные двигатели ставили) Потмоу что дизелей не хватало)

[Мижко]

"Так его на протяжении всей войны изменяли)"Беда в том, что когда Т-34 избавился от "детских болезней" - а это примерно 43-й год, то он уже утратил концептуальные преимущества, длинноствольная 3-дюймовка и защищенность от снарядов 45-50 мм. калибра стали стандартными. Уж не говоря, что немцы к этому моменту кроме Pz-III и IV имели уже Тигр и Пантеру.

[HappyGilmor]

Михаил Comte ДоррерПоэтому и создали Т-34-85 имевший 85 мм калибр . Но вот защищенность да страдал(

[Мижко]

"Поэтому и создали Т-34-85 имевший 85 мм калибр . "Да, Т-34-85 - действительно выдающийся массовый танк, аж в 90-е годы сняли с вооружения.

[Brendan]

Сняли разве? Вроде бы в этом году Т-34-85 с баз хранения доставали для предстоящего парада. Вряд ли они бы там были, если их сняли с вооружения.

[serje]

ну оффициально снят с вооружения в 1993. а то что его хранят для парадов - не значит что он на вооружении...

[Brendan]

>#2262 По моему их на УРах всё таки задержали, на какое то время..Конечно. С сентября 1941 по июнь 1944 года. Тогда они в обратном направлении побежали. >.но если было как на Карельском перешейке, где обороняющиеся вообще забыли о их существовании, то вполне возможно и немцы прошли ничего не заметив.Вообще-то фины в ДОТы и упёрлись. Вот только чего ещё ожидать от армии без тяжёлой артиллерии, с слабой авиацией и с малочисленными и разномастными танковыми войсками?

[HappyGilmor]

Кстати если уж заговорили о технологии производства. То еще одна из причин успешного блицкрига Германии в том что они в 33 году первыми собрали МНЛЗ(Машину Непрерывного Литья Заготовок)Тем самым увеличив выход полезного метала до 92%(Это сейчас она столько дает тогда не знаю((() к этому метал сразу можно было получать нужно формы и очень быстро менять размеры получившихся форм метала. Ну то есть, нужно Немцам делать сняряды 120 мм в длинну это меняется легкой настройкой газового резака.

[Brendan]

>Типичный пример, при наступлении финнов один из дотов Северо западного УР на карельском перешейке, оставили вообще пустым. В результате финны его заняли, без единого выстрела, и в 44м потребовался месяц что бы их оттуды выбить))... Принято восхищаться "линей Маннергейма" но линия напротив её (советский укреплённый район) была ещё лучше)))Восхищаться может кем-то и принято, но если уж по честному, то и то и другое - барахло по меркам европейской фортификации. Потому что Финляндия - бедная страна, а вот 2000 км прикрывать мощными укреплениями даже у СССР ресурсов не хватит.