Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"возможность спасти была-вовремя отвести большую часть войск фронта за Днепр"Ну чтож, есть о чем говорить, хотя бы.А когда по-вашему "вовремя" (в идеале - дата), и по каким признакам Ставка, командование направления и ЮЗФ могли определить наступление этого момента?
Реклама
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ALiasLag »

2216: ну и что? А папа римский поддерживал геоцентрическую систему мира Птолемея. Уж куда авторитетнее.Может, всё же будем дискутировать о фактах, а не о том, кто кого поддерживает?Кстати, Гитлер и Геббельс тоже поддерживали точку зрения Резуна. Более того, они и были её авторами.
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение fosco »

Доррер, уж кто бы говорил про троллинг. Вообще-то форум для того и существует, чтобы обсуждать различные вопросы, может быть даже такие неоднозначные как этот. Если конкретно вам не нравится суворовская концепция, это ваши личные проблемы. Дискуссия не закрыта, обсуждение идет. Не нравится - не читайте. Здесь каждый имеет право на свою точку зрения. Если желаете чтобы все только вас читали, создавайте свою группу и наслаждайтесь своими унылыми монологами. Я давал ссылки, приводил множество авторитетных, заслуженных историков, которые не ограничиваются официальной советской версией о миролюбивом советском союзе и трусливом сталине. Они имеют свою позицию. Если вы таковой не имеете, мне вас жаль. Повторять мифотворчество советских идеологов дело никчемное и жалкое. Вы же заладили как попугай,бесконечно повторяя давно опровергнутые коммунистические мифы. В повторении чужих выдумок нет ничего хорошего, поверьте.
Аватара пользователя
Гузель
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 22.10.2011
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Гузель »

об этом Ставку предупреждали все :Буденный,Жуков,Кирпонос(правда со значительным опозданием).Нависшие на флангах ЮЗФкрупные группировки немцев сами говорили за себя.Наши армии под Киевом были просто лакомым куском,их оставалось только"проглотить"
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ALiasLag »

2230: Вот это и называется троллинг. Когда Вы только "выражаете свою позицию" раз за разом, а доказать её ничем не можете.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ALiasLag »

2231: Соотношение сил я тут уже приводил: 500 000 немцев должны были проглотить 850-тысячную группировку РККА. Причём опирающуюся на очень крупный город, укрепрайон и широкую реку. Всё - на своей территории. А ничего так, если бы подавились?
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

" Вообще-то форум для того и существует, чтобы обсуждать различные вопросы, может быть даже такие неоднозначные."Ну, извините за троллинг - но сколько можно кругами по одному (и тому же, что характерно) месту?"Не нравится - не читайте. Здесь каждый имеет право на свою точку зрения. "Безусловно. Но ее хорошо бы подтверждать аргументами.А ещё - открою Вам страшную тайну - в научных кругах считается весьма дурным тоном возвращаться к многократно опровергнутым гипотезам."Я давал ссылки, приводил множество авторитетных, заслуженных историков, которые не ограничиваются официальной советской версией о миролюбивом советском союзе и трусливом сталине. "В последний раз я привел трехстраничную цитату американского официального военного историка. Не оставившую от "главного", в котором прав резун, камня на камне. Возможно, именно полковника Дейвида Гланца Вы называете "человеком, не имеющим своей позиции" и "бесконечно повторяющим давно опровергнутые коммунистические мифы"?
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение fosco »

"На основании всего вышеизложенного и принимая во внимание:с одной стороны, необходимость, особенно в нашем пространном отечестве, установления единообразной точки зрения на все общественные потребности и мероприятия правительства; с другой же стороны - невозможность достижения сей цели без дарования подданным надежного руководства к составлению мнений - не скрою (опять отличное выражение! Непременно буду его употреблятьпочаще) - не скрою, что целесообразнейшим для сего средством было бы учреждение такого официального повременного издания, которое давало бы руководительные взгляды на каждый предмет. Этот правительственный орган, будучи поддержан достаточным, полицейским и административным, содействием властей, был бы Для общественного мнепия необходимою и надежною звездою, маяком, вехою. Пагубная наклонность человеческого разума обсуждать все происходящее на земном круге была бы обуздана и направлена к исключительномуслужению указанным целям и видам. Установилось бы одно господствующее мнение по всем событиям и вопросам. Можно бы даже противодействовать развивающейся наклонности возбуждать "вопросы" по делам общественной и государственной жизни; ибо к чему они ведут? Истинный патриот должен быть враг всех так называемых "вопросов"!"Козьма Прутков. Проект: о введении единомыслия в России
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ALiasLag »

То есть, Вы хотели бы ввести единственное правильное мнение - Резуна?
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"об этом Ставку предупреждали все :Буденный,Жуков,Кирпонос(правда со значительным опозданием)."Ну вооот... А я думал - будет содержательно...Хочу от себя добавить, что Жуков-то уж наверное предлагал своевременно отойти - аж 8 августа, если память не изменяет."Нависшие на флангах ЮЗФкрупные группировки немцев сами говорили за себя."Зато их, группировок, не было в других местах. И потом - в центре построения наши тоже не просто так прохлаждались, оторваться от немцев было нетривиальной задачей, которая по опыту войны от раза к раза нашими войсками проваливалась, что давало немцам возможность избивать отходящие части, с ходу окружать их, захватывать важные позиции - как при отходе на Днепр в августе был захвачен окуниновский плацдарм."Наши армии под Киевом были просто лакомым куском,их оставалось только"проглотить""Да, месяц глотали и в себя после "проглота" приходили. На удержании окружения танковые и панцергренадерские дивизии сточились до 50%, по танкам - и до 25%. В результате на Москву начали наступать только в октябре, наши за это время не то, что подтянули силы, а даже и сформировали. С известными для немцев последствиями 6 декабря и далее.
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение fosco »

Я за свободу дискуссии. Существуют множество мнений. Вот я за то чтобы каждый мог их свободно выражать. У меня своя позиция, у вас другая.
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение fosco »

27 мая 1941 г. западные приграничные округа получили указания о строительстве в срочном порядке фронтовых полевых командных пунктов. С середины июня выдвижение войск к западной границе еще более ускоряется. В течение 14-19 июня командующие западными приграничными округами получили директивы о выводе с 21 по 25 июня фронтовых управлений (создавались на базе штабов и управлений военных округов) на полевые командные пункты. 19 июня последовал приказ о маскировке аэродромов, воинских частей, важных военных объектов, окраске в защитный цвет танков и машин, рассредоточении авиации. Итак, в Красной Армии развернулась лихорадочная подготовка к нанесению упреждающего удара против вермахта
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение serje »

"Итак, в Красной Армии развернулась лихорадочная подготовка к нанесению упреждающего удара против вермахта"на основании чего? записки Василевского? не смешно..."19 июня последовал приказ о маскировке аэродромов, воинских частей, важных военных объектов"вы удивитесь, но это был далеко не первый такой приказ из НКО... а третий по счету... первый был еще 27 декабря 40... и что дальше?создание фронтовых управлений тоже не говорит о желании атаковать...
Аватара пользователя
Гузель
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 22.10.2011
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Гузель »

#2237то что наши части раз за разом оказывались в окружениях указывает :1)их слабая мобильность,2)упрямство с каким они пытались прорываться на восток ,редко и неумело маневрируя .Окуниновский плацдарм не носил собой стратегической угрозы всему фронту и при надлежащих усилиях мог быть ликвидирован.а вот армии Гудериана и Клейста это уже была настоящая ,и как впоследствии оказалось фатальная угроза.немцы не очень долго приходили в себя после" разделки"ЮЗФ.Буквально тут же ударные группировки были нацелены на Харьков и Донбасс.другое дело,что стратегически это все же была ошибка,надо было брать Москву.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ALiasLag »

2239: Я вам скажу по секрету, в ночь на 22 июня войска РККА в приграничных округах вообще попытались привести в боевую готовность! Ужос! Об этом открытым текстом пишет даже Жуков!А где-то в Румынии в первые дни войны РККА вообще перешла всякие границы (точнее - румынскую) и захватила какую-то деревню.Но сталинисты об этом молчат, как рыбы об лёд. А ведь это - подтверждение теории Резуна.
Аватара пользователя
fosco
Всего сообщений: 436
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение fosco »

Критика концепции В.Суворова льется с газетных страниц, с экрана телевидения, с книжных прилавков. В войну за миф о «ВОВ» вступила тяжелая артиллерия – Генштаб РФ и его многочисленные научные структуры. Но, по моему разумению, как и, по мнению сторонников В.Суворова, эта критика сводится к вылавливанию мелких деталей. По существу концепцию никто не опроверг. Зато у этой концепции появилось большое число сторонников среди профессиональных историков – И.Хофман, В.Бешанов, М.Солонин, Б.Соколов и другие авторы. Видеть сие отрадно. Значит, концепция с трудом, но уверенно пробивает себе дорогу. Однако противники концепции В.Суворова также не унимаются. Они требуют конкретных доказательств. А что могут противопоставить В.Суворов и его последователи таким критикам? Найти документы, коих может и не быть? Небольшое отступление. До конца существования Совдепии в Политбюро ЦК КПСС был обычай проводить свои заседания в два этапа. На первом, официальном этапе за соседними с членами Политбюро столиками сидели их советники, записывающие официальные поручения своим патронам. Тут же велся общий протокол заседания, работали стенографистки. А вот после окончания официальной части помощники со стенографистками зал заседания покидали. И члены Политбюро решали какие-то вопросы без сторонних заседаний – как в мафии. Что они там решали – никто не знал. Но, видимо, на таких закрытых заседаниях, и принимались самые ответственные и судьбоносные решения для судьбы Совдепии, да и всего мира. Протоколов, естественно, никто таких заседаний не вел. А практика таких кулуарных решений началась в первые месяцы существования т.н. Советской рабоче-крестьянской республики и приобрела законченный облик во времена правления И.Джугашвили – главного пахана и крестного отца всей Совдепии. Поэтому решения такого рода, о которых пишет в своих произведениях В.Суворов, не могут иметь письменного подтверждения. О таких решениях мафия письменных свидетельств не оставляет. Такие решения принимаются ночью, устно, но исполняются неукоснительно. А критики концепции В.Суворова все не унимаются – дайте, мол, документ. Без документа – не поверим. Ну что тут поделать? По своему, эти критики тоже правы. Расположение войск у западных границ Триэсерии летом 1941 года, раздел Польши и иные факты можно истолковать по-своему. Примерно так. Да готовились воевать и воевать на чужой территории. Дадим врагу отпор и разгромим его. Такова наша пролетарская линия поведения – бить врага в его логове. И ничего с такой парадигмой поделать нельзя, ибо «ВОВ - наше все!».
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ALiasLag »

"Найти документы, коих может и не быть? "Именно. Нет документов - нет и никакого нападения. Вы полагаете, что Сталину достаточно было позвонить по телефону, и РККА ринулась бы на Берлин? А как же боевая задача? У военных есть обыкновение ставить задачи - хоть в обороне, хоть в наступлении - на обозримый период времени.Никаких документов с конкретными наступательными задачами не обнаружено. Тогда как же можно говорить о "плане нападения на Германию"? Это же всё-таки не детский сад и не игра в казаки-разбойники.А если "профессиональный историк" это не хочет понимать, мне его жалко.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

Михаил Comte Доррер "Верю я в церкви. "Вот-вот. От веры в отца небесного недалеко до веры в отца земного."чтобы обвинить Ганнибала в проигрыше Второй Пунической войны. "Нет - в проигрыше войны виновато правительство Карфагена. Так же как в советских поражениях виноват Сталин."Ростислав, Ваше нежелание посмотреть на карту и неумение слышать аргументы просто восхищает."Потому что то, что котёл под Киевом является величайшим разгромом истории русской армии, равно как и ответсвенность Сталина за него, является давно установленным фактом."речь шла о том, что отступление - тяжелая и рискованная операция, и что отступающие армии рисковали быть разбиты на отходе."Почему же тогда в полосе наступления Группы армий Север крупных котлов не возникло, а советские войска просто были "отодвинуты"? Правильно - потому что отступали своевременно." ГА Юг не НЕ МОГЛА наступать - она могла, и делала это вполне успешно."Да она уже упёрлась фактически. Вы так и не поняли - в связи с нехваткой сил и вклинившимися припятскими болотами, взаимодействие между группоами армий Центр и Юг отсутсвовало. Это положение было чревато... До налаживания взаимодействия (после броска 2 ТГр и разнрома под Киевом) ни о каком предлагаемом Вами наступлении на Москву можно было не заикаться. Посмотрите у Филлипи "Припятская проблема"."А у немцев, как уже Вам указали, бездарный ефрейтор во всем всегда виноват"Вот именно про гипотетический самоубийственный удар на Москву Вы с Исаевым узнали из этих мемуаров. Интересно, а почему в августе 41 никто из генералов не был против поворота Гудериана? Все эти разговоры об ударе на Москву появились задним числом."Что характерно, эти слова написаны не кабинетным теоретиком, а офицером, который САМ, ножками, выходил из киевского котла."Подумайте на досуге как указанный факт характеризует этого практика попадания в окружение? "Еще раз - решение об удержании позиций принял ШАПОШНИКОВ"Решения в Советском Союзе принимал один человек. Если бы Шапошников принял самостоятельное решение, он пополнил бы ряды жертв репрессий." которые Вы ничем, кроме чужих МНЕНИЙ "А Вы чем их подтверждаете?
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение blizzardino »

Основной доктриной того времени было седеть в УкрепРайонах, и почему же не сидели? Излишняя самоуверенность...казалось бы по результатам финской войны было понятно, что даже маленькая армия сможет там долго продержаться. Но совершенно никаких уроков их этого не извлекается! В результате Гитлер треплет советскую оборону, как тузик грелку, вплоть до ноября 41го года...в том же сражении под Москвой 635 000 советских военнопленных. И только самоуверенность немцев спасает Сталина))
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение serje »

угу, жаль наши укрепрайоны для подобного не создавались, ни в ширину ни в глубину... это вам не линия Мажино... да и не построить ее у нас было...
Аватара пользователя
blizzardino
Всего сообщений: 1076
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение blizzardino »

Хелоо!!!) У СССР была линия Сталина! Об этом как то не любят вспоминать))Типичный пример, при наступлении финнов один из дотов Северо западного УР на карельском перешейке, оставили вообще пустым. В результате финны его заняли, без единого выстрела, и в 44м потребовался месяц что бы их оттуды выбить))... Принято восхищаться "линей Маннергейма" но линия напротив её (советский укреплённый район) была ещё лучше)))
Аватара пользователя
serje
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение serje »

буэнос ночес))"У СССР была линия Сталина!"та вы что... ну надо же... и что? да, финнов остановили... а вот вермахт что-то нет... максимум задержали... интересно отчего так...Фуллер в своей работе отмечал, что французская "Кампания показала, что перед лицом атаки танковых и моторизованных сил линейная оборона устарела. Любая форма линейной обороны независимо от того, состояла ли она из долговременных сооружений или из поспешно возведенных полевых укреплений, какие неоднократно останавливали наступающего в первую мировую войну, оказалась наихудшим видом обороны; когда танковые силы противника прорывали оборонительную полосу, защитники не могли сосредоточить свои войска для контратаки..."Протяженность по фронту каждого УР составляла в среднем 80-90 км, правда были отдельные гиганты, занимавшие до 200 км по фронту, но в глубину ни один не простирался на 50 км, а всего на 1-3, до пяти км.и назвать линией отдельные Уры между которыми зияли бреши... к примеру между Псковским УРом и Полоцким УРом зияла брешь в 240 километров. на всю эту "линию" было 142 каземата и позиции для полевой артиллерии (калибра 76 мм), 248 казематов и бункеров для противотанковых орудий (калибра 45 мм)... остальные 2572 казематов и бункеров были пулемтные... и еще вопрос сколько из них были вооружены, а сколько лишь предполагалось вооружить... "Больше всего построенных сооружений было в Минском УРе — 33 артиллерийских, 114 противотанковых, 401 пулемётных." на какой день пал Минск? спас его УР? или Фуллер оказался прав?17 июля 1941 г. в штабе 20-й армии был допрошен немецкий сапер лейтенант Бем, взятый в плен в ходе боев под Оршей. Допрос пленного длился более часа и нет нужды приводить его стенограмму полностью. Но в ходе других полезных (и не очень) сведений он рассказал кое-что и об укреплениях нашей старой госграницы. "... Наша рота имела задачу блокировать бетонные укрепления на линии старой границы Советской России и их подрыв... Мы имели очень хорошую подготовку и готовились действовать в составе подвижных групп с танковыми войсками... Но мы не смогли выполнить свою задачу, так как вместо мощных линий укреплений, которые мы ожидали встретить... мы находили только разрозненные заброшенные бетонные сооружения, в некоторых местах недостроенные... Те огневые точки, которые встречали нас пулеметным огнем, мы легко обходили, используя неровности местности... Мы долго не могли поверить, что это та самая неприступная "линия старой границы ..."Гитлер и его пропаганда тоже кричали, что Западный Вал несокрушим... французы вот купились на это... а у Сталина такой блеф с пиаром своей "линии" не получился...
Аватара пользователя
partyzan
Всего сообщений: 76
Зарегистрирован: 30.01.2011
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение partyzan »

Dmitry Souled Delov>К обороне "в натуре" войска вообще не готовилась, хотя планы по обороне были. Есть такая книга - Сикорский В. "Будущая война. Ее возможности, характер и связанные с ними проблемы обороны страны". Вот практически по этой книге и готовились к обороне страны. Оборона страны осуществляется ударом.Собственно, ударом же совершается и агрессия.Разница между обороной и агрессией в данном случае лежит на политическом уровне - каким образом и в каком случае сов. руководство планировало вступить в войну. Если День-М назначен независимо от действий противника тогда имеет место политическое наступление. Если же День-М был поставлен в таковую зависимость ( например так - "если немцы соберут 140 дивизий на наших границах, то наносим удар" ), то в этом случае сов. руководство находилось в состоянии политической оброны.
Аватара пользователя
partyzan
Всего сообщений: 76
Зарегистрирован: 30.01.2011
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение partyzan »

Dmitry Souled Delov>Если в уставах и наставлениях и предусматривались элементы обороны, то только как период подготовки к наступлению с постоянным контратаками (так называемая “активная оборона”). Это практически то же самое, что написано вот здесь, про финновhttp://www.winterwar.com/Tactics/FINtactics.htmA bold attack at the right time and place, could lead to success. Delaying actions were planned to be executed in an active manner, and any passive defense was thought to be only temporary, to which you had to be resort in preparing an offense. After all, offense was thought to be the best defense.А вот еще интересно оттуда же:Part of the reason to the officer's way of thinking was in peacetime tactical-, fighting- and battle exercises, which were usually only attack or delay-attack exercises. This was only natural, as passive defense situations are hardly very motivating and action filled. That’s why it’s only fair to say that defense was the least familiar battle-style of the Finnish army when the Winter War began.Если посмотреть в мемуары Маннергейма то ихний план ведения войны таков - под защитой сил прикрытия собрать главные силы и ими нанести удар. Ну т.е. финны аналогично "не готовились к обороне".
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»