Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 170
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ALiasLag »

2199 и ранее: странная аргументация. Вы сами утверждаете, что только пленными немцы захватили в киевском котле свыше 700 000 человек. Эти войска стояли на заранее подготовленных рубежах (КиУР) и были неплохо снабжены всем необходимым. В тылу они имели большой город и превосходный водный рубеж (с высоким западным берегом). Если не там попытаться дать бой, то где, интересно? И какими силами, если 700 000 недостаточно? Где-то ведь надо попытаться оказать сопротивление, не отступать же до Владивостока? Манёвром немцы были сильнее, но Киев был отличным местом, где немцы не могли манёвром ничего достичь. Чтобы взять Киев (при наличии воли к сопротивлению) им нужно было прийти, и штурмовать улицу за улицей. К чему это привело в Сталинграде, всем известно. Не думаю, что оборона Киева могла дать сравнимые результаты, но что создать опасное положение для всего фронта немцев она могла - бесспорно. Ошибка была не в приказе защищать Киев, а в недостаточной упорности его защиты. В проявленной слабости, когда войска, не исчерпав всех возможностей обороны, попытались выйти из окружения врассыпную, без координации действий.В аналогичной ситуации в Сталинграде немцы защищались до последней возможности. Зимой, без продовольствия, горючего и с очень скудными запасами боеприпасов. И выиграли время, необходимое для стабилизации фронта.

Реклама
Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 152
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

#2201"Неубедительно. Снятие Блюхера было почти определено ещё в 1936. "Что неубедительно? То что Блюхера Сталин "списал" задолго до Хасана? Так вот сами и признали. Напомню, при Сталине с высшей должности нельзя было быть просто снятым, уволенным или ушедшим на пенсию. Уйти можно было только вперёд ногами."Я лично не заметил никакого отличия в славословиях Будённого и Тухачевского в отношении Сталина на заседаниях Военного Совета. "Тухачесвкий оказался единственным, кто на XVII cъезде партии в 1934 закончил свою речь, не вознеся обязательной ритуальной "похвалы вождю". Так что не надо..."Правда? А ничего, что Будённого сняли за требование сдать Киев и отступать? "Ну так Сталин был против - и я о том же."Где он именно озвучивал политические соображения? "В обещании Черчиллю, что Киев никогда не будет сдан."Почему? :) "Нет взаимодействия между группами армий Центр и Юг. "Мне вот не известно. Откуда дровишки? "М. Левин "Советский век" хотя бы."Вера - это к попам. "Или к сталинистам.

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 152
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

#2202Вот, Михаил, а ещё меня упрекаете - как Вам этот "анализ" событий?

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 170
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ALiasLag »

Чем плох анализ? Если в книжке написано - надо было пятки смазать салом, их действительно надо было мазать? Сколько, вы полагаете, нужно было выставить советских армий, чтобы они могли сопротивлятся 1 немецкой дивизии? Или, может быть, стоило попробовать просто сопротивляться, а не драпать?

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 170
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение ALiasLag »

По немецким данным, в сражении вокруг Киева участвовало всего 500 000 немецких солдат против 850 000 советских. Причём немцы понесли потери в 100 000 убитых и раненых, РККА - 165 000 убитых и раненых. И это в поле, где немцы могли использовать преимущества своих танковых и моторизованых соединений. Остальные 650 000 солдат РККА прекратили организованное сопротивление и сдались 400 000 тысячам немцев, которым, штурмуй они город, пришлось бы намного хуже.Если говорить открытым текстом, Киев - величайший позор руской армии за всю её историю.Варшава, полностью оставленная польскими войсками, держалась больше двух недель. Киев, который был нисколько не меньше, и в котором было сосредоточено столько войск, сколько было почти во всей польской армии 1939 года, даже не пытались оборонять. Всеми овладела идея драпа. Будённому сильно повезло, что его не расстреляли.

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 337
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

№2199"То есть верите "Верю я в церкви. А в данном случае я анализирую обстановку.У Жукова в "Воспоминаниях и размышлениях" полно неточностей и произвольных трактовок, по разным причинам.Анализ на основании ЖБД, разведдонесений и прочих документов, современных обсуждаемой эпохе, на мой взгляд точнее."В поражении никто не виноват, это основной Ваш тезис."Ну, виновных можно конечно и назначить. Объективно говоря - Голиков и Шапошников, проморгавшие рокировку Гудериана в полосу ЮЗФ, но фактически это будет равнозначно тому, чтобы обвинить Ганнибала в проигрыше Второй Пунической войны. А чего там? Проиграл? Проиграл. ЗНачит виноват. Бездарность."Разница в том, что никакого окружения не было бы"Ростислав, Ваше нежелание посмотреть на карту и неумение слышать аргументы просто восхищает.Честное слово, я не буду больше повторять аргумента о том, что Конотоп находится на восточном берегу Днепра и много глубже в нашем тылу, чем те позиции, на которые Кирпонос и Буденный предлагали отойти, и о том, что к моменту предложения об отходе плацдармы за ДНепром немцами уже были захвачены и устойчиво удерживались.Можете насладиться сознанием своей победы в споре, я уж тут бессилен."Ага - что же это немецкая пехота не окружила ЮЗФ раньше?"Вы, во-первых, передергиваете - речь шла о том, что отступление - тяжелая и рискованная операция, и что отступающие армии рисковали быть разбиты на отходе. Чем и мотивировали Сталин и Шапошников отказ в немедленном отходе ЮЗФ на восточный берег Днепра. А не о том, что немецкая пехота могла, например, окружить 5А. Нет, не окружить - просто добить. Тем более, что локальные окружения, на уровне дивизий, там уже имели место.А во-вторых не разбили (хотя, в общем, были к этому очень близки, на что Вам уже указывали, ссылаясь на "Так начиналась война" Баграмяна) только потому, что наши стояли на месте, и дрались на подготовленных позициях, что и при 1500 активных штыках в дивизии давало шанс продержаться еще какое-то время. Эти же дивизии на марше, с артиллерией и тылами, свернутыми по-маршевому - это чистые жертвы."своими силами она уже наступать не могла - пришлось поворачивать 2 ТГр на юг"Нет. Цели поворота были совершенно иные. ГА Юг не НЕ МОГЛА наступать - она могла, и делала это вполне успешно. Но Гитлера не устраивало просто отжать ЮЗФ, он пытался следовать логике Барбароссы - окружать наших глубокими операциями."2. На редкость благоприятная оперативная обстановка, сложившаяся в результате выхода наших войск на линию Гомель, Почеп, должна быть незамедлительно использована для проведения операции смежными флангами групп армий «Юг» и «Центр» по сходящимся направлениям. Целью этой операции должно являться не только вытеснение за Днепр 5-й русской армии частным наступлением 6-й армии, но и полное уничтожение противника, прежде чем его войска сумеют отойти на рубеж Десна — Конотоп — Сула. Тем самым войскам группы армий «Юг» будет обеспечена возможность выйти в район восточнее среднего течения Днепра и своим левым флангом совместно с войсками, действующими в центре, продолжать наступление в направлении Ростов, Харьков. "Заметьте, цели операции ставятся много глубже, чем запрошенный Кирпоносом и Буденным отход, так что он, этот отход от окружения не спасал."Но после своевременного отхода "Вот прямо так немцы и дали совершить "своевременный отход". Уже несколько раз давали, при значительно лучшем состоянии той же 5А при отходе на ДНепр. Поинтересуйтесь, например, откуда появились немецкие плацдармы на ДНепре.

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 337
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"а хотя бы самих немецких генералов. "Вы так пишете, будто я их не читал :) Может Вы еще назовете кого-нибудь из немцев, которые там участвовали, и сошлетесь на их мемуары в подтверждение своей позиции?Ну и к слову, мемуары вообще пригодны только в качестве вспомогательного источника при таком анализе, слишком высок риск того, что автор начнет добавлять от себя, субъективно интерпретировать.Классический пример - как раз рассказ Жукова о том, как он доказывал Сталину, что "Киев придется оставить".Причем ссылается (не называя, естественно, дат) на свое письмо от середины АВГУСТА, когда немцы только-только вышли разведкой к передовому обводу КиУР.А основные теории о том, что "Жуков предупреждал, а Сталин по политическим соображениям не послушался" строятся именно на этом эпизоде из "Воспоминаний и размышлений".А у немцев, как уже Вам указали, бездарный ефрейтор во всем всегда виноват, чего там, а генералы - они как Фридрих Великий, только без порочных наклонностей."Не Исаева надо читать"Ну, то, что Вам тривиально не хочется спорить по конкретике - это я заметил.Предложение оставить "рассуждения в пользу бедных" и назвать более серьезный источник по Киеву остается в силе."Теперь Вы смеете "http://panovm.narod.ru/forum/pesni/mars ... 04.shtmlНе навоевались еще?"при отходе ЮЗФ группа армий Юг смогла бы самостоятельно его разгромить. Что говорит о полном непонимании Вами ситуации. "6А немцев фактически УЖЕ разгромила и локально поокружала дивизии нашей 5А. Незнание Вами этого факта на фоне жесткого обличительного пафоса симптоматично.Если Вам нравятся мемуары участников - почитайте "Так начиналась война" Баграмяна, он-то как раз был непосредственно в гуще событий.И он, что характерно, с полным пониманием оценивает требование оборонять позиции ЮЗФ до последнего:"Да, такие очень важные причины были. Мы тогда лишь догадывались о них, но не представляли их во всем объеме. А причины эти были обусловлены общей военно-политической обстановкой, в которой оказалась наша страна. Она продолжала отражать натиск агрессора в одиночестве. К тому времени гитлеровцы блокировали Ленинград. Их войска приближались к Москве. А в распоряжении нашего высшего командования уже не оставалось сколь-нибудь крупных, готовых к боевым действиям оперативных резервов. Значительную часть войск мы должны были держать на Кавказе — слишком подозрительно вела себя Турция, — на Дальнем Востоке, где японские милитаристы ждали только сигнала, чтобы выступить. Упорная оборона Юго-Западного фронта на рубеже Днепра в этой обстановке несколько облегчала обстановку на остальных стратегических направлениях советско-германского фронта, особенно на московском, приковывая к себе огромные силы немецко-фашистских войск, в том числе и две немецкие танковые группы. Весьма важно было приковать их к Юго-Западному направлению по возможности на больший срок. "Что характерно, эти слова написаны не кабинетным теоретиком, а офицером, который САМ, ножками, выходил из киевского котла."Короче в стремлении оправдать "величайшего полководца" дошли до абсурда."Еще раз - решение об удержании позиций принял ШАПОШНИКОВ, Сталин лишь поддержал его позицию, хотя Кирпонос и Буденный были за отход.Ну, и к слову, Ваша попытка обличить Сталина "по всем фронтам" застит Вам глаза и постоянно вынуждает Вас делать заявления "из общих соображений", которые Вы ничем, кроме чужих МНЕНИЙ обосновать не можете, а на то, что и сами эти мнения могут быть предвзятыми - стараетесь не обращать внимания.Вот, я Вам привел МНЕНИЕ Баграмяна. Он решение обороняться до последнего оценивает положительно.

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 337
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

№2202Аналогия со Сталинградом вполне уместна. В реальности в роли 6А и 4ТА немцев оказались отстатки наших 5А и 37А. Только, в отличии от Паулюса, Кирпонос получил разрешение Ставки и ПОПЫТАЛСЯ организовать выход - но и он сам, и войска, измотанные боями, не справились с задачей.Больше толку остатки войск под Киевом, как ни цинично это звучит, войска ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могли принести, настройся они заранее на самопожертвование, как 6А в Сталинграде, заняв круговую оборону, и сражаясь насмерть, базируюясь на ресурсы города и фронтовые тылы в Киеве. Судя по документам, там было запасов на неделю боев, примерно. Но попытались действовать гуманно - начали выводить. Кое-кого вывели. Надо понимать, при этом, что за спиной Паулюса вообще практически боеспособных войск не было, почему Гитлер и попытался действовать как в прочих "фестунгах", типа Демянска и Ржева, а за спиной ЮЗФ Тимошенко практически выстроил новый фронт, даже отчасти в наступательной конфигурации - изначально-то этой группировкой планировали парировать окружение.Ростислав, кстати, почитайте, в каком состоянии вышли к Днепру остатки "организованно отходящих" войск, чтобы Вам стало понятнее, что отдай ставка приказ на отход РАНЬШЕ - мы бы и панику и разгром на марше получили БЫ настолько же раньше.

Аватара пользователя
serje
Сообщений в теме: 105
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение serje »

Никита numer aka 140466 Баринов"Из повествования следует, что Гамарник вступился за Блюхера."да, после поездки на Дальний Восток... и то как считает Минаков "вряд ли решение принимал сам Гамарник. Похоже он получил указания из Москвы"из повествования следует, что до поездки к началу сентября он был среди тех, кто требовал его снятия "Хотя Блюхера снять. агитацию ведет Гамарник, ведет Аронштам... Более того они убедили руководящий состав военного центра, что Блюхера надо снять" Сталин 2 июня на заседании ВС...Ростислав Михайловский"То что Блюхера Сталин "списал" задолго до Хасана?"а как быть с теми военными кто выступил против Блюхера, которые требовали его снятия? при чем тут Сталин?На основании чего вы решили что Сталин его списал до Хасана?

Аватара пользователя
SergKein
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 25
Зарегистрирован: 13.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение SergKein »

Вот еще версия:СССР готовилась к войне и оставалось максимум полгода для завершения подготовки. Немцы же осознали что ждать больше нельзя и напали когда мы еще не были готовы. Вывод: нехватило времени

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»