Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войныВторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Аграфена
Сообщений в теме: 83
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Аграфена »

#2191 Андрей Кулешов. Большое спасибо за ссылку.

Реклама
Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 337
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

№2190"Жуков, если не ошибаюсь, в депрессии не находился и не заливал горе водкой."Возможно, не сломайся - остался бы на своем посту.Впрочем, это больше беда, чем вина."За локальные "полупровалы" не расстреливают, знаете ли. Решение о "ликвидации" было принято раньше."Из чего это следует?"Будённый видимо вёл себя со Сталиным совсем раболепно"Вот я нашел подтверждение по Горбатову. Вам не слабо привести хоть один эпизод, в котором С.М. вел себя со Сталиным "совсем раболепно"? Уж я не говорю о том, что хорошо бы в доказательство тезиса о том, что Блюхера назначили к списанию заранее - привести примеры, в которых В.К. вел себя МЕНЕЕ раболепно, чем С.М. Или он, может, отказался судить Тухачевского? Заступался за командиров ОКДВА, как Буденный за Горбатова, а Тимошенко - за Рокоссовского?"по поводу грубой ошибки Сталина в лит-ре царит полное согласие"... переписанное из "Воспоминаний и размышлений".Я бы все-таки советовал Вам посмотреть на карту."вряд ли он задумывался о Ваших или Исаевских аргументах вообще"Ростислав, Ваша избирательная память меня продолжает восхищать.Я уже цитировал - но не поленюсь еще раз:"«Ваше предложение об отводе войск на рубеж известной Вам реки мне кажется опасным. Если обратиться к недавнему прошлому, то Вы вспомните, что при отводе войск из района Бердичев и Новоград-Волынск у Вас был более серьезный рубеж — р. Днепр и, несмотря на это, при отводе войск потеряли две армии, и отвод превратился в бегство, а противник на плечах бегущих войск переправился на другой день на восточный берег Днепра. Какая гарантия, что то же самое не повторится теперь, это первое. А потом второе... в данной обстановке на восточном берегу предлагаемый Вами отвод войск будет означать окружение наших войск. Ваши предложения о немедленном отводе войск без того, что Вы заранее подготовите отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Брянским фронтом, повторяю, без этих условий Ваши предложения об отводе войск являются опасными и могут создать катастрофу. Выход может быть следующий. Немедля перегруппировать силы хотя бы за счет КИУРа и других войск и повести отчаянные атаки на Конотопскую группу противника во взаимодействии с Еременко. Немедленно организовать оборонительный рубеж на р. Псел, выставив большую артиллерийскую группу фронтом на север и запад и отведя 5—6 дивизий на этот рубеж. После всего этого начать эвакуацию Киева. Перестать, наконец, заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути сопротивления».Вот такие "политические соображения".Причем это из переписки 11 сентября, когда Гудериан еще только вел свои дивизии на кременчугский плацдарм, и наша разведка физически не могла его там обнаружить. А значит угроза окружения не была такой уж критичной."Не с теми же."Утверждение - не есть доказательство. Будьте любезны, объясните, в чем разница?"Кем? "Немецкой пехотой, которая мобильнее нашей, а уж точно мобильнее тылов пехотных дивизий. Вы не забыли, что отход должны были совершить не только войска, но и тылы, включая армейские?То же самое касается артиллерии - на марше она очень уязвима, в том числе для авиации."Но я так и не понял "Странно, я думал, понятно написал.Короче так. Вариант отхода на Днепр с оставлением западного берега не лучше того, что произошло в реальной истории. Потому что ведет либо к такому же (или еще худшему) погрому ЮЗФ, либо - к падению Москвы и проигрышу войны."Кто же тогда записывался в полицаи, эсесовцы и прочих "лесных братьев"? "Я не говорил о всех работягах, понятно.И, между прочим, активных партизан не так и много было, укладывается в 15-20% голосовавших "против" на референдумах.

Аватара пользователя
Mihail123
Сообщений в теме: 32
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Mihail123 »

"Кем? Танками Гудериана которые вроде как на Москву наступают?" - 6 армией, вестимо. С мотопехотными авангардами в каждой пд - отчего и не избить. Опять же, обращусь к записке Баграмяна: 5 армию он числит разгромленной еще до замыкания котла.

Аватара пользователя
serje
Сообщений в теме: 105
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение serje »

"Решение о "ликвидации" было принято раньше."Ростислав, а когда было принято решения? откуда у вас эта информация?У Минакова я читаю, что Блюхера снять пытались в конце августа - начале осени 1936... и пытались не Сталин (которые его потом в итоге защитил), а Якир, Гамарник, Аронштам, молча поддерживал Уборевич... им удалось убедить Ворошилова, Тухачевского, Егорова... но после поездки Гамарника на ДВ было Сталиным было решено его оставить... хотя уже к этому времени Ягода собирал данные о шпионской деятельности Блюхера, для объяснения общественности причин снятия...и причины снятия были именно профессиональные... еще в 1930 на заседании РВС Тухачевский отмечал слабую боевую подготовку ОКДВА (действия войск на КВЖД были расценены как неудачные, не решено было пропиарить), в 1935 опять это было отмечено... почти весь высший комсостав (вышеперечисленные, Путна, Горбачев, Лапин, Хрулев, Конев) отмечал его отсталость в оперативно-тактическом отношении, несостоятельность как командующего... протестовали против присвоения ему Маршала... особо протестовали именно Якир и Уборевич, которые считали что Блюхер получил это звание не заслуженно...

Аватара пользователя
Аграфена
Сообщений в теме: 83
Всего сообщений: 258
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Аграфена »

А награждение Блюхера орденом Красной Звезды за номером 1 за "успешные действия войск во время конфликта на КВЖД"тоже часть пиар-акции?Вообще (читая некоторые посты)у меня создаётся впечатление,что с военной точки зрения из 5-ти первых Красных маршалов никто,мягко говоря,не состоятелен.Пожалели о расстреле одного Уборевича,да и он не был маршалом.

Аватара пользователя
serje
Сообщений в теме: 105
Всего сообщений: 793
Зарегистрирован: 25.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение serje »

считаете, что Тухачевский в 1930 наговаривал на Блюхера? или Минаков преувеличил?

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 337
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Мижко »

"Пожалели о расстреле одного Уборевича,да и он не был маршалом."Еще стоит вспомнить авиационных генералов - Рычагова и Смушкевича.Общей картины слабости их присутсвие не изменило бы, но по крайней мере это были обстрелянные в современной войне командиры.

Аватара пользователя
Tvikser
Сообщений в теме: 152
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Tvikser »

Михаил Comte Доррер "Возможно, не сломайся - остался бы на своем посту."А Бухарин сломался? Или сам Тухачевский? "Из чего это следует?"Сталин ничего не препринимал не поготовив всё заранее. Как теперь известно, 37 го был поготовлен её в начале 30-х. "... переписанное из "Воспоминаний и размышлений"."То есть верите Исаеву больше, чем Жукову или Хрущёву? А чего сразу бы Мухину не поверить?"А значит угроза окружения не была такой уж критичной."Ну да - ну да. В поражении никто не виноват, это основной Ваш тезис."Будьте любезны, объясните, в чем разница?"Разница в том, что никакого окружения не было бы, или его масштаб был бы меньше. "Немецкой пехотой, которая мобильнее нашей, а уж точно мобильнее тылов пехотных дивизий."Ага - что же это немецкая пехота не окружила ЮЗФ раньше? Факт в том, что прямое наступление группы армий Юг застопорилось - своими силами она уже наступать не могла - пришлось поворачивать 2 ТГр на юг, для восстановления балансировки. Не Исаева надо читать, а хотя бы самих немецких генералов. Но после своевременного отхода и перегруппировки катастрофы бы не было. 2 ТГр пришлось бы нелегко. Теперь Вы смеете утверждать, что при отходе ЮЗФ группа армий Юг смогла бы самостоятельно его разгромить. Что говорит о полном непонимании Вами ситуации. Короче в стремлении оправдать "величайшего полководца" дошли до абсурда.

Аватара пользователя
Iliana
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Iliana »

Если моя догадка верна, то в каком то смысле здесь работал принцип (ОБОРОНЯТЬСЯ СЛОЖНЕЕ, ЧЕМ АТАКОВАТЬ.) Хотя прочитав все ваши выводы и факты. Я думаю это будет самое нелепое предположение. Но я меня оно кажется единственным верным мнением.

Аватара пользователя
Brendan
Сообщений в теме: 422
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны

Сообщение Brendan »

>Жуков, если не ошибаюсь, в депрессии не находился и не заливал горе водкой.Ну так Блюхер командовал в сущности фронтом. По должности Жукову соответсвовал скорее Подлас, ЕМНИП. Проблема была в том, что и подчинённые Блюхера выступили м...невразумительно. >Нет - основное обвинение не в этом, и Вы прекрасно знаете. За локальные "полупровалы" не расстреливают, знаете ли. Решение о "ликвидации" было принято раньше.Неубедительно. Снятие Блюхера было почти определено ещё в 1936. Так что крах на Хасане лишь дал диагноз всему положению в ОКДВА.>Будённый видимо вёл себя со Сталиным совсем раболепно (уж никак Тухачевский точно). Да и некоторых Сталин оставлял в состоянии "смертника с отложенным приговором". Тоже своего рода психологическая игра.Я лично не заметил никакого отличия в славословиях Будённого и Тухачевского в отношении Сталина на заседаниях Военного Совета. >А тут спорить не о чем - по поводу грубой ошибки Сталина в лит-ре царит полное согласие.Вообще-то отстаивал решение удерживать Киев некий Б.М.Шапошников, впоследствии признавший, что возможность удара 1 ТГр, приведший к обрушению фронта он промогал.> Согласие царило и тогда в среде военачальников - от Жукова до Будённого. Правда? А ничего, что Будённого сняли за требование сдать Киев и отступать? >Но Сталин исключительно из политических соображений (вряд ли он задумывался о Ваших или Исаевских аргументах вообще) приказал не сдавать Киев.Как-то не убедительно звучит. Где он именно озвучивал политические соображения? >Кем? Танками Гудериана которые вроде как на Москву наступают?Вы мемуары-то быстрого Гейнца читали? >На карту посмотрите - наступать на Москву в такой конфигурации безумие.Почему? :) >Кто же тогда записывался в полицаи, эсесовцы и прочих "лесных братьев"? Буржуазия?Скажем так. Огромное число "бывших" вполне себе поддержало "новый порядок".---------------->У Минакова я читаю, что Блюхера снять пытались в конце августа - начале осени 1936... и пытались не Сталин (которые его потом в итоге защитил), а Якир, Гамарник, Аронштам, молча поддерживал Уборевич...Из повествования следует, что Гамарник вступился за Блюхера.>А награждение Блюхера орденом Красной Звезды за номером 1 за "успешные действия войск во время конфликта на КВЖД"тоже часть пиар-акции?Вы путаете. К тому времени у Блюхера было 3 ордена. А почему не часть акции? Было бы странным не наградить полководца, одержавшего победу. Хотя "свои" прекрасно понимали, чего она на самом деле стоит. >Вообще (читая некоторые посты)у меня создаётся впечатление,что с военной точки зрения из 5-ти первых Красных маршалов никто,мягко говоря,не состоятелен.Пожалели о расстреле одного Уборевича,да и он не был маршалом.Будённый показал себя вполне нормальным комфронта. ------->Сталин ничего не препринимал не поготовив всё заранее. Как теперь известно, 37 го был поготовлен её в начале 30-х.Мне вот не известно. Откуда дровишки? >То есть верите Исаеву больше, чем Жукову или Хрущёву? А чего сразу бы Мухину не поверить?Вера - это к попам. Исаев свои тезисы обосновал. Жуков, Хрущов и тем более Мухин - нет. >Факт в том, что прямое наступление группы армий Юг застопорилось - своими силами она уже наступать не могла - пришлось поворачивать 2 ТГр на юг, для восстановления балансировки. Вообще-то наступление ГрА "Юг" и не прекращалось. >Не Исаева надо читать, а хотя бы самих немецких генералов. Это с основным тезисом "во всём виноват Гитлер"? > 2 ТГр пришлось бы нелегко.Как-то опыт Умани наглядно показывает, что отход не панацея.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»