Июнь 1941 года: причины успеха германского блицкрига на первом этапе войны ⇐ Вторая мировая война

[blizzardino]

Разница в том что там голосовали ДО... а в Прибалтике вообще неизвестно кто голосовал. Поскольку президенты уже в сталинских клетках сидели))

[ALiasLag]

2178: Вообще-то официально причиной присоединения Судет было преобладание там немецкого населения. Граница присоединяемой области была проведена по этнической границе.Голосованием присоединялась Австрия. Хотя мнение немецкого населения было известно зарание, это верно. И не только в Судетах, но и в Данциге, который англичане Гитлеру присоединить не дали.В Прибалтике голосовал народ, зря сомневаетесь."По официальным данным, в Эстонии явка составила 84,1 %, при этом за Союз трудового народа было отдано 92,8 % голосов[43], в Литве явка составила 95,51 %, из которых 99,19 % проголосовали за Союз трудового народа[44], в Латвии явка составила 94,8 %, за Блок трудового народа было отдано 97,8 % голосов"(Википедия)Это примерно такие же цифры, как и количество проголосовавших за вхождение Австрии в Рейх. Если и были какие-то мелкие нарушения или подтасовки, то всё же не остаётся сомнений, что народ выразил свою волю позитивно и совершенно определённо. А не является ли народ по конституции любого демократического государства источником власти и легитимности?

[Мижко]

"неотразимую аргументацию"Простите, Вы что считаете "неотразимой аргументацией"?По поводу Блюхера - какие факторы так действовали на ОКДВА, которые не подействовали на армгруппу под командованием Жукова? То, что там репрессии полгода, как кончились?Далее, Вы пытаетесь оспорить, что В.К.пострадал за "полупровал" на Хасане? Но это также нелепо - этот пункт, пусть в специфическом виде, есть в обвинении.Так что непонятно, на самом деле, действительно ли Сталин собирался "списать" Блюхера, также, как Тухачевского с Егоровым, или все же хасанские события дали толчок. На Буденного, между прочим, материала органы накопали немало, тот же Егоров давал на него показания - но не тронули."Так - а вот с этого места поподробней. В чьей компетенции лежало строительство дорог?"Следующий за Блюхером командующий - Апанасенко - этот вопрос решил."Хорошо, что показали уровень своих источников. "Хорошо, что показали уровень своего чванства.Приведите альтернативный источник по дислокации сил сторон, лучше Исаева, если хотите спорить по оперативному уровню в Киевской операции. Можете из интереса перерыть ЖБД наши и немецкие и полсотни мемуаров участников, как это сделал Алексей при работе над книгой.Пока Алексей не ловлен на серьезных ошибках - его книги очень удобный источник."Нет, Вы уж определитесь - или окружение ЮЗФ, либо бросок на Москву."Вот немцы и определились. Сопротивление ЮЗФ и (бестолковое) контрнаступление Ерёменко вынудило их снять Гудериана с полосы ГА Центр и бросить на ликвидацию выступа ЮЗФ. Что, в свою очередь, позволило Тимошенко остановить немцев и стабилизировать ситуацию на участке ЦФ - и тем самым выиграть месяц на воссоздание ЦФ, создание РФ (подтягивание сил из глубины территории, и даже приведение в боеспособный вид дивизий, формировавшихся по июльским - августовским приказам).В результате, начав наступление в октябре, немцы на московском направлении столкнулись с достаточно плотным фронтом, провозились - несмотря на несомненный успех под Вязьмой - до ноября, и в результате получили по мозгам как под Москвой, так и на юге.Вы предположили, что отход за Днепр и оставление западной части Киева позвояло избежать окружения. На деле последствия этого отхода были бы следующие:1. Избиение 5А на марше при отходе2. Даже если отход не перешел в бегство и разгром остатков 5А удалось бы предотвратить - немцы все равно имели все возможности провести то же самое окружение с теми же самыми последствиями - только котлы были бы на полсотни километров восточнее, за Днепром. Напоминаю, что к моменту предложения об отходе плацдармы за Днепром уже были немцами захвачены, а окружение в реальности было замкнуто километрах в 100 восточнее Киева.3. Если отступление прошло успешно, и немцы перестали воспринимать ЮЗФ как угрозу своим флангам - ТГр Гудериана и Гота дожали бы жидкий фронт ЦФ под Смоленском - после чего дорога на Москву была практически открыта, РФ еще не существовало."Или он всё-таки шпионил в пользу Японии?"Да думаю, вряд ли. Но провал Хасана, тем не менее, ему на следствии инкриминировали, пусть мотив (шпионаж) и был абсурдным."Да ради бога. Извините, Михаил. Хотя грубить начали Вы"Своеобразно, ну да чего там.Давайте на будущее договоримся, если что-то из моих сообщений Вас задевает - просто скажите мне об этом, я поправлюсь.А не пытайтесь отвечать конфронтацией - это в любом случае контрпродуктивно.

[blizzardino]

#2179 И это при том что в первые полгода 60 000 человек из Эстонии в Сибирь отправили?)) Или они недостойны были голосовать? И номера какие то... как с северной Кореи... ну короче ясно))

[Quaid]

Когда отправили, до или после присоединения?

[Мижко]

№2182У меня дядька знакомый есть - еврей. Так его папа, пока был жив, ходил в синагогу, молился за Сталина, который его с семьей выслал в 40-м году из Литвы в Сибирь. У него тогда была частная аптека и 1 или 2 наемных работника - ну, и поехал в ссылку. На месте устроился провизором в аптеку, и не то, чтобы горя не знал, но жил как все, не хуже.А к лету 42 года вся Прибалтика была judenfrei, и все, кто не успел спастись, уйдя вместе с Красной Армии вообще перестали быть.

[blizzardino]

Действительно немцев больше не любили в Прибалтике, в те времена. И нацисты этой любви не усилили

[Мижко]

№2184Кстати, судя по книге ак. Чубарьяна по 1941 году, столь высокая поддержка присоединения Прибалтики к СССР - причем не только в кругах левой интеллигенции - обеспечивалась немудрящим лозунгом "лучше русские, чем немцы".

[blizzardino]

Хотя в Эстонии было 25 000 советских солдат (в Эстонской армии 17 000) по договору. В мае 40 года Молотов ультиматумом потребовал ввести ещё 90 000, по моему в этом случае говорить о каком то свободном волеизъявлении народа просто смешно))...Совместная оборона ещё куда ни шло, но вряд ли 80% эстонцев хотели стать советской республикой)

[ALiasLag]

Результаты голосования суть результаты голосования. С таким же успехом можно сомневаться, что американцы действительно хотели выбрать Обаму президентом.

[Мижко]

"Совместная оборона ещё куда ни шло, но вряд ли 80% эстонцев хотели стать советской республикой"Вообще-то это присоединение - конечно, форс-мажор. Сам Сталин планровал более мягкий вариант, до лета 40-го года даже заикнуться о советизации прибалтийских республик было небезопасно.Но после падения Франции стало понятно, что война - вот она, на подходе, и миндальничать перестали."но вряд ли 80% эстонцев хотели стать советской республикой"Достоверных данных уже никогда не будет. Но, в отличии от буржуазии, работяги и интеллигенция были за, во всяком случае "за" советскую республику больше, чем за провинцию Рейха.То, что отсидеться в нейтралитете не удастся - было очевидно для всех.

[Аграфена]

А решение о репатриации остзейских немцев в Рейх было принято на основании Пакта или отдельного договора?Потом,на сколько я понимаю,выселению подверглись т.н "классовые враги"в тогдашнем понимании а не по этническому признаку.Если так то в Сибирь отсылались не только аборигены,но и "белогвардейцы",русская эмигрантская интеллигенция.

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "По поводу Блюхера - какие факторы так действовали на ОКДВА, которые не подействовали на армгруппу под командованием Жукова? "Жуков, если не ошибаюсь, в депрессии не находился и не заливал горе водкой." Но это также нелепо - этот пункт, пусть в специфическом виде, есть в обвинении."Нет - основное обвинение не в этом, и Вы прекрасно знаете. За локальные "полупровалы" не расстреливают, знаете ли. Решение о "ликвидации" было принято раньше."На Буденного, между прочим, материала органы накопали немало"Будённый видимо вёл себя со Сталиным совсем раболепно (уж никак Тухачевский точно). Да и некоторых Сталин оставлял в состоянии "смертника с отложенным приговором". Тоже своего рода психологическая игра. "если хотите спорить по оперативному уровню в Киевской операции. "А тут спорить не о чем - по поводу грубой ошибки Сталина в лит-ре царит полное согласие. Согласие царило и тогда в среде военачальников - от Жукова до Будённого. Но Сталин исключительно из политических соображений (вряд ли он задумывался о Ваших или Исаевских аргументах вообще) приказал не сдавать Киев." Избиение 5А на марше при отходе"Кем? Танками Гудериана которые вроде как на Москву наступают?" немцы все равно имели все возможности провести то же самое окружение с теми же самыми последствиями "Не с теми же. Но я так и не понял - наступление на Москуву или кактое-то "тоже самое окружение" Вы рассматриваете? Или 2-я ТГр раздвоилась?"Если отступление прошло успешно, и немцы перестали воспринимать ЮЗФ как угрозу своим флангам "На карту посмотрите - наступать на Москву в такой конфигурации безумие.", в отличии от буржуазии, работяги и интеллигенция были за, во всяком случае "за" советскую республику больше, чем за провинцию Рейха."Кто же тогда записывался в полицаи, эсесовцы и прочих "лесных братьев"? Буржуазия?

[ALiasLag]

2189: Процесс пошёл сам по себе, на основе отношений Германии с прибалтийскими странами, ещё с осени 1939 года (но Германия, разумеется, учитывала констатированную пактом принадлежность прибалтийских стран к советской сфере влияния). Процесс закончился весной 1940 года, уже после установления советской власти в Прибалтике и заключения соответствующего соглашения с СССР, обменом немецких семей из Прибалтики на русских, украинцев и белорусов из Германии и окрестностей:http://www.warmech.ru/war_mech/22litdok_1.html

[Аграфена]

#2191 Андрей Кулешов. Большое спасибо за ссылку.

[Мижко]

№2190"Жуков, если не ошибаюсь, в депрессии не находился и не заливал горе водкой."Возможно, не сломайся - остался бы на своем посту.Впрочем, это больше беда, чем вина."За локальные "полупровалы" не расстреливают, знаете ли. Решение о "ликвидации" было принято раньше."Из чего это следует?"Будённый видимо вёл себя со Сталиным совсем раболепно"Вот я нашел подтверждение по Горбатову. Вам не слабо привести хоть один эпизод, в котором С.М. вел себя со Сталиным "совсем раболепно"? Уж я не говорю о том, что хорошо бы в доказательство тезиса о том, что Блюхера назначили к списанию заранее - привести примеры, в которых В.К. вел себя МЕНЕЕ раболепно, чем С.М. Или он, может, отказался судить Тухачевского? Заступался за командиров ОКДВА, как Буденный за Горбатова, а Тимошенко - за Рокоссовского?"по поводу грубой ошибки Сталина в лит-ре царит полное согласие"... переписанное из "Воспоминаний и размышлений".Я бы все-таки советовал Вам посмотреть на карту."вряд ли он задумывался о Ваших или Исаевских аргументах вообще"Ростислав, Ваша избирательная память меня продолжает восхищать.Я уже цитировал - но не поленюсь еще раз:"«Ваше предложение об отводе войск на рубеж известной Вам реки мне кажется опасным. Если обратиться к недавнему прошлому, то Вы вспомните, что при отводе войск из района Бердичев и Новоград-Волынск у Вас был более серьезный рубеж — р. Днепр и, несмотря на это, при отводе войск потеряли две армии, и отвод превратился в бегство, а противник на плечах бегущих войск переправился на другой день на восточный берег Днепра. Какая гарантия, что то же самое не повторится теперь, это первое. А потом второе... в данной обстановке на восточном берегу предлагаемый Вами отвод войск будет означать окружение наших войск. Ваши предложения о немедленном отводе войск без того, что Вы заранее подготовите отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Брянским фронтом, повторяю, без этих условий Ваши предложения об отводе войск являются опасными и могут создать катастрофу. Выход может быть следующий. Немедля перегруппировать силы хотя бы за счет КИУРа и других войск и повести отчаянные атаки на Конотопскую группу противника во взаимодействии с Еременко. Немедленно организовать оборонительный рубеж на р. Псел, выставив большую артиллерийскую группу фронтом на север и запад и отведя 5—6 дивизий на этот рубеж. После всего этого начать эвакуацию Киева. Перестать, наконец, заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути сопротивления».Вот такие "политические соображения".Причем это из переписки 11 сентября, когда Гудериан еще только вел свои дивизии на кременчугский плацдарм, и наша разведка физически не могла его там обнаружить. А значит угроза окружения не была такой уж критичной."Не с теми же."Утверждение - не есть доказательство. Будьте любезны, объясните, в чем разница?"Кем? "Немецкой пехотой, которая мобильнее нашей, а уж точно мобильнее тылов пехотных дивизий. Вы не забыли, что отход должны были совершить не только войска, но и тылы, включая армейские?То же самое касается артиллерии - на марше она очень уязвима, в том числе для авиации."Но я так и не понял "Странно, я думал, понятно написал.Короче так. Вариант отхода на Днепр с оставлением западного берега не лучше того, что произошло в реальной истории. Потому что ведет либо к такому же (или еще худшему) погрому ЮЗФ, либо - к падению Москвы и проигрышу войны."Кто же тогда записывался в полицаи, эсесовцы и прочих "лесных братьев"? "Я не говорил о всех работягах, понятно.И, между прочим, активных партизан не так и много было, укладывается в 15-20% голосовавших "против" на референдумах.

[Mihail123]

"Кем? Танками Гудериана которые вроде как на Москву наступают?" - 6 армией, вестимо. С мотопехотными авангардами в каждой пд - отчего и не избить. Опять же, обращусь к записке Баграмяна: 5 армию он числит разгромленной еще до замыкания котла.

[serje]

"Решение о "ликвидации" было принято раньше."Ростислав, а когда было принято решения? откуда у вас эта информация?У Минакова я читаю, что Блюхера снять пытались в конце августа - начале осени 1936... и пытались не Сталин (которые его потом в итоге защитил), а Якир, Гамарник, Аронштам, молча поддерживал Уборевич... им удалось убедить Ворошилова, Тухачевского, Егорова... но после поездки Гамарника на ДВ было Сталиным было решено его оставить... хотя уже к этому времени Ягода собирал данные о шпионской деятельности Блюхера, для объяснения общественности причин снятия...и причины снятия были именно профессиональные... еще в 1930 на заседании РВС Тухачевский отмечал слабую боевую подготовку ОКДВА (действия войск на КВЖД были расценены как неудачные, не решено было пропиарить), в 1935 опять это было отмечено... почти весь высший комсостав (вышеперечисленные, Путна, Горбачев, Лапин, Хрулев, Конев) отмечал его отсталость в оперативно-тактическом отношении, несостоятельность как командующего... протестовали против присвоения ему Маршала... особо протестовали именно Якир и Уборевич, которые считали что Блюхер получил это звание не заслуженно...

[Аграфена]

А награждение Блюхера орденом Красной Звезды за номером 1 за "успешные действия войск во время конфликта на КВЖД"тоже часть пиар-акции?Вообще (читая некоторые посты)у меня создаётся впечатление,что с военной точки зрения из 5-ти первых Красных маршалов никто,мягко говоря,не состоятелен.Пожалели о расстреле одного Уборевича,да и он не был маршалом.

[serje]

считаете, что Тухачевский в 1930 наговаривал на Блюхера? или Минаков преувеличил?

[Мижко]

"Пожалели о расстреле одного Уборевича,да и он не был маршалом."Еще стоит вспомнить авиационных генералов - Рычагова и Смушкевича.Общей картины слабости их присутсвие не изменило бы, но по крайней мере это были обстрелянные в современной войне командиры.

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер "Возможно, не сломайся - остался бы на своем посту."А Бухарин сломался? Или сам Тухачевский? "Из чего это следует?"Сталин ничего не препринимал не поготовив всё заранее. Как теперь известно, 37 го был поготовлен её в начале 30-х. "... переписанное из "Воспоминаний и размышлений"."То есть верите Исаеву больше, чем Жукову или Хрущёву? А чего сразу бы Мухину не поверить?"А значит угроза окружения не была такой уж критичной."Ну да - ну да. В поражении никто не виноват, это основной Ваш тезис."Будьте любезны, объясните, в чем разница?"Разница в том, что никакого окружения не было бы, или его масштаб был бы меньше. "Немецкой пехотой, которая мобильнее нашей, а уж точно мобильнее тылов пехотных дивизий."Ага - что же это немецкая пехота не окружила ЮЗФ раньше? Факт в том, что прямое наступление группы армий Юг застопорилось - своими силами она уже наступать не могла - пришлось поворачивать 2 ТГр на юг, для восстановления балансировки. Не Исаева надо читать, а хотя бы самих немецких генералов. Но после своевременного отхода и перегруппировки катастрофы бы не было. 2 ТГр пришлось бы нелегко. Теперь Вы смеете утверждать, что при отходе ЮЗФ группа армий Юг смогла бы самостоятельно его разгромить. Что говорит о полном непонимании Вами ситуации. Короче в стремлении оправдать "величайшего полководца" дошли до абсурда.

[Iliana]

Если моя догадка верна, то в каком то смысле здесь работал принцип (ОБОРОНЯТЬСЯ СЛОЖНЕЕ, ЧЕМ АТАКОВАТЬ.) Хотя прочитав все ваши выводы и факты. Я думаю это будет самое нелепое предположение. Но я меня оно кажется единственным верным мнением.

[Brendan]

>Жуков, если не ошибаюсь, в депрессии не находился и не заливал горе водкой.Ну так Блюхер командовал в сущности фронтом. По должности Жукову соответсвовал скорее Подлас, ЕМНИП. Проблема была в том, что и подчинённые Блюхера выступили м...невразумительно. >Нет - основное обвинение не в этом, и Вы прекрасно знаете. За локальные "полупровалы" не расстреливают, знаете ли. Решение о "ликвидации" было принято раньше.Неубедительно. Снятие Блюхера было почти определено ещё в 1936. Так что крах на Хасане лишь дал диагноз всему положению в ОКДВА.>Будённый видимо вёл себя со Сталиным совсем раболепно (уж никак Тухачевский точно). Да и некоторых Сталин оставлял в состоянии "смертника с отложенным приговором". Тоже своего рода психологическая игра.Я лично не заметил никакого отличия в славословиях Будённого и Тухачевского в отношении Сталина на заседаниях Военного Совета. >А тут спорить не о чем - по поводу грубой ошибки Сталина в лит-ре царит полное согласие.Вообще-то отстаивал решение удерживать Киев некий Б.М.Шапошников, впоследствии признавший, что возможность удара 1 ТГр, приведший к обрушению фронта он промогал.> Согласие царило и тогда в среде военачальников - от Жукова до Будённого. Правда? А ничего, что Будённого сняли за требование сдать Киев и отступать? >Но Сталин исключительно из политических соображений (вряд ли он задумывался о Ваших или Исаевских аргументах вообще) приказал не сдавать Киев.Как-то не убедительно звучит. Где он именно озвучивал политические соображения? >Кем? Танками Гудериана которые вроде как на Москву наступают?Вы мемуары-то быстрого Гейнца читали? >На карту посмотрите - наступать на Москву в такой конфигурации безумие.Почему? >Кто же тогда записывался в полицаи, эсесовцы и прочих "лесных братьев"? Буржуазия?Скажем так. Огромное число "бывших" вполне себе поддержало "новый порядок".---------------->У Минакова я читаю, что Блюхера снять пытались в конце августа - начале осени 1936... и пытались не Сталин (которые его потом в итоге защитил), а Якир, Гамарник, Аронштам, молча поддерживал Уборевич...Из повествования следует, что Гамарник вступился за Блюхера.>А награждение Блюхера орденом Красной Звезды за номером 1 за "успешные действия войск во время конфликта на КВЖД"тоже часть пиар-акции?Вы путаете. К тому времени у Блюхера было 3 ордена. А почему не часть акции? Было бы странным не наградить полководца, одержавшего победу. Хотя "свои" прекрасно понимали, чего она на самом деле стоит. >Вообще (читая некоторые посты)у меня создаётся впечатление,что с военной точки зрения из 5-ти первых Красных маршалов никто,мягко говоря,не состоятелен.Пожалели о расстреле одного Уборевича,да и он не был маршалом.Будённый показал себя вполне нормальным комфронта. ------->Сталин ничего не препринимал не поготовив всё заранее. Как теперь известно, 37 го был поготовлен её в начале 30-х.Мне вот не известно. Откуда дровишки? >То есть верите Исаеву больше, чем Жукову или Хрущёву? А чего сразу бы Мухину не поверить?Вера - это к попам. Исаев свои тезисы обосновал. Жуков, Хрущов и тем более Мухин - нет. >Факт в том, что прямое наступление группы армий Юг застопорилось - своими силами она уже наступать не могла - пришлось поворачивать 2 ТГр на юг, для восстановления балансировки. Вообще-то наступление ГрА "Юг" и не прекращалось. >Не Исаева надо читать, а хотя бы самих немецких генералов. Это с основным тезисом "во всём виноват Гитлер"? > 2 ТГр пришлось бы нелегко.Как-то опыт Умани наглядно показывает, что отход не панацея.

[ALiasLag]

2199 и ранее: странная аргументация. Вы сами утверждаете, что только пленными немцы захватили в киевском котле свыше 700 000 человек. Эти войска стояли на заранее подготовленных рубежах (КиУР) и были неплохо снабжены всем необходимым. В тылу они имели большой город и превосходный водный рубеж (с высоким западным берегом). Если не там попытаться дать бой, то где, интересно? И какими силами, если 700 000 недостаточно? Где-то ведь надо попытаться оказать сопротивление, не отступать же до Владивостока? Манёвром немцы были сильнее, но Киев был отличным местом, где немцы не могли манёвром ничего достичь. Чтобы взять Киев (при наличии воли к сопротивлению) им нужно было прийти, и штурмовать улицу за улицей. К чему это привело в Сталинграде, всем известно. Не думаю, что оборона Киева могла дать сравнимые результаты, но что создать опасное положение для всего фронта немцев она могла - бесспорно. Ошибка была не в приказе защищать Киев, а в недостаточной упорности его защиты. В проявленной слабости, когда войска, не исчерпав всех возможностей обороны, попытались выйти из окружения врассыпную, без координации действий.В аналогичной ситуации в Сталинграде немцы защищались до последней возможности. Зимой, без продовольствия, горючего и с очень скудными запасами боеприпасов. И выиграли время, необходимое для стабилизации фронта.